درباره‌ی نئولیبرالیسم: مصاحبه با دیوید هاروی
1402-04-18

درباره‌ی نئولیبرالیسم: مصاحبه با دیوید هاروی

مصاحبه‌کننده: ساشا لیلی

مترجم: حمید ذوالقدر

فایل پی دی اف:درباره‌ی نئولیبرالیسم

نئولیبرالیسم در طی سی سال گذشته اثری محوناشدنی و مخرب بر جهان ما بر جای گذاشته است. دیوید هاروی جغرافی‌دان برجسته‌ی مارکسیست و نویسنده‌ی کتاب تاریخ مختصر نئولیبرالیسم در مصاحبه‌ای با ساشا لیلی در مورد خاستگاه و خط سیر نئولیبرالیسم به گفت و گو می‌پردازد. مصاحبه در سال ۲۰۰۶ انجام شده است.

 

ساشا لیلی: آیا می‌توانید یک تعریف کاربردی از نئولیبرالیسم به ما بدهید؟ اصطلاحی که خصوصا برای افرادی که در آمریکا لیبرالیسم را هم ارز با سیاست‌های مترقی اجتماعی می‌دانند بسیار گیج کننده است!

دیوید هاروی: در اینجا باید به دو مسئله اشاره کرد. یکی نئولیبرالیسم در نظر و دیگری در عمل! این دو نسبتا با هم تفاوت دارند:  نئولیبرالیسم در نظر این مسئله را مطرح می‌کند که آزادی فردی و  به طور کل مفهوم آزادی مهم‌ترین نقاط عطف تمدن هستند و سپس این ادعا را مطرح می‌کند که آزادی و آزادی فردی می‌توانند به بهترین شکل ممکن توسط یک ساختار نهادی که برآمده از حق مالکیت خصوصی، بازار آزاد و تجارت آزاد باشد، حفظ و ادامه یابد یعنی جهانی که در آن ابتکارات فردی امکان شکوفایی دارند. در واقع مفهوم این جملات این است که دولت نباید بیش از حد در اقتصاد دخالت کند، بلکه باید از قدرت خود برای حفظ حق مالکیت خصوصی و نهادهای بازار استفاده و در صورت لزوم آنها را در سطحی جهانی ارتقا دهد.

ساشا لیلی: اگر ممکن است برای ما، درباره‌ی خاستگاه فکری نظریه‌‌ی نئولیبرال که با اقتصاددان اتریشی یعنی فون‌هایک مرتبط است کمی صحبت کنید؟

دیوید هاروی: تئوری لیبرالیسم به قرن هجدهم برمی‌گردد: جان لاک، آدام اسمیت و….. بعدا و در اواخر قرن نوزدهم اقتصاد اندکی تغییر کرد. بنابراین نئولیبرالیسم واقعا احیای مجدد دکترین لیبرال قرن هجدهم در مورد آزادی و آزادی‌های فردی است که به دیدگاهی کاملا خاص از بازار اشاره دارد. چهره‌های برجسته‌ی این قرائت میلتون فریدمن و فون‌هایک هستند. در سال 1947 آنها انجمنی را برای ترویج ارزش‌های نئولیبرال به نام انجمن مونت پلرین[1] تشکیل دادند. اگرچه انجمن آنها بسیار کوچک بود اما از حمایت گسترده‌ای توسط  شرکت‌کنندگان و شرکت‌های ثروتمند برخوردار شد تا بتواند ایده‌های خود را به بحث و جدل بگذارد.

ساشا لیلی: آیا این گروه نقش خود را تبلیغات این اندیشه‌ها در عرصه‌ی سیاست می‌دانست؟

دیوید هاروی: آنها اعتقاد داشتند که مداخلات دولت و  سلطه دولت چیزهایی هستند که باید از آنها ترسید. آنها نه تنها از این مسئله درباره‌ی فاشیسم و کمونیسم صحبت می‌کردند، بلکه این ادبیات را در مورد ساز‌و‌کارهای قدرتمند دولت رفاه که در آن زمان اروپا یعنی پس از جنگ جهانی دوم ظهور کرده بود به کار می‌بردند. همچنین آنها از رد هرگونه مداخله‌ی دولت در نحوه‌ی عملکرد بازار نیز صحبت می‌کردند. بله آنها نقش خود را بسیار سیاسی می‌دیدند، نه تنها علیه فاشیسم و کمونیسم بلکه علیه قدرت دولت، به ویژه در برابر قدرت دولت‌های سوسیال دموکراتیک در اروپا

ساشا لیلی: ترکیبی از آمیختگی کار و سرمایه، ایده‌ی ساز‌وکاری برای ایمنی اجتماعی و تعهد به ایجاد اشتغال کامل مشخصه‌هایی بودند که دولت رفاه با آنها شناخته می‌شد- شما این را لیبرالیسم پوشش یافته[2]  نام‌گذاری می‌کنید- این ایده‌ (دولت رفاه) تا دهه ۷۰ توسط اکثر نخبگان حمایت می‌شد، اما چرا در طول دهه ۷۰ واکنشی منفی علیه دولت رفاه و فشار به این نظم اقتصادسیاسی صورت گرفت که باعث بروز سیاسی تفکرات نئولیبرالی شد؟

دیوید هاروی: من فکر می‌کنم دو دلیل اصلی برای این واکنش‌ها وجود داشت. اولین مورد رشد نرخ‌ سود بود که مشخصه‌ی لیبرالیسم پوشش یافته‌ی دهه‌های ۵۰ و ۶۰ را تشکیل می‌داد- در آن سال‌ها افزایش حدود چهار درصدی نرخ سود را تجربه کردیم-  این رشد نرخ‌ سود در اواخر دهه ۶۰ ناپدید شد. این اتفاق ارتباط زیادی با فشارهای موجود در اقتصاد آمریکا داشت یعنی زمانی که آمریکا در تلاش برای ایجاد جنگ با ویتنام و همچنین حل مشکلات اجتماعی درون کشور بود. این چیزی بود که ما آن را استراتژی چماق و هویج می‌نامیم. با این حال این تاکتیک‌ها منجر به مشکلات مالی در آمریکا شد، سپس آمریکا شروع به چاپ دلار کرد و بعد هم تورم و رکود پیش آمد که در نهایت منجر به شزوع رکود جهانی دهه ۷۰ شد. واضح بود سیستمی که در دهه ۵۰  و ۶۰ کارآیی داشت، حالا تک افتاده بود و مشخص شد که ضروری بود که این سیستم در امتداد خطوط دیگری ساخته می‌شد. موضوع دیگری که چندان واضح نیست اما داده‌ها به صورت روشنی آن را به ما نشان می‌دهند مساله‌ی فشار شدید بر دارایی‌ها و درآمدهای طبقات نخبه در دهه ۷۰ بود. بنابراین نوعی شورش طبقاتی از جانب بخشی از طبقه نخبه رخ داد، طبقه‌ای که ناگهان به دلایل اقتصادی و همچنین سیاسی با مشکلات قابل توجهی روبرو شده بود. دهه ۷۰ را باید لحظه‌ی دگرگونی اقتصاد از لیبرالیسم پوشش یافته‌ی بعد از جنگ به نئولیبرالیسم خواند، که در طول دهه ۷۰ به حرکت افتاد و در دهه‌های ۸۰ و ۹۰ تثبیت شد.

ساشا لیلی: به نظر شما دلیل اصلی کاهش نرخ سود در دهه ۷۰ که علائم آن را توضیح دادید، چه بود؟

دیوید هاروی: دلایل مختلفی وجود داشت. صلح پس از جنگ قطعا کارگر و سازمان‌های کارگری را تقویت کرده بود، بنابراین قراردادهای کار برای کسانی که در اتحادیه‌های ممتاز بودند نسبتا مطلوب بود و این فشار خاصی را به سیستم وارد می‌کرد. یعنی اگر دستمزدها بالا برود نرخ سود تمایل به کاهش دارد. این یکی از عناصر دخیل در ایجاد وضعیت دهه ۷۰ بود. بنابراین همانطور که می‌توانید تصور کنید این استدلال نئولیبرالی که بازار کار باید انعطاف‌پذیر، باز و عاری از هرگونه دخالت اتحادیه‌ها باشد در دهه ۷۰ بسیار جذاب شد.

ساشا لیلی: پدران معنوی نئولیبرالیسم که حول محور میلتون فریدمن در دانشگاه شیکاگو جمع شدند این فرصت را پیدا کردند که ایده‌های خود را پس از کودتای مورد حمایت آمریکا علیه دولت سوسیالیست آلنده در شیلی و در سال ۱۹۷۳ عملی کنند. آیا می‌توانید در این زمینه چیزی به ما بگویید؟ یعنی اولین اجرای عملی نئولیبرالیسم در اقتصاد یک کشور.

دیوید هاروی: پس از کودتا علیه دولت سوسیالیستی و منتخب سالوادور آلنده، پینوشه و دیگران با این معضل مواجه شدند که چگونه اقتصاد را در امتداد خطوطی که آن را احیا کند، باسازی کنند. برای چند سال آنها هیچ راهکار و ایده‌ای نداشتند و بعد از آن پینوشه به نخبگان تجاری در شیلی روی آورد، کسانی که در کودتا نقش مهمی داشتند و با اقتصاددانانی که شیلیایی بودند اما در شیکاگو و تحت نظر فریدمن آموزش دیده بودند، ارتباط داشتند. این اقتصاددانان در سال ۱۹۷۵ وارد دولت شدند و به طور کامل دولت شیلی را تحت خطوط نئولیبرالی بازسازی کردند، که به معنای خصوصی سازی تمام دارایی‌های دولتی – در مورد شیلی به جز مس- گشودن درهای کشور به روی سرمایه‌گذاری خارجی و عدم دخالت در خروج سود از کشور و…. بود. بنابراین در‌های کشور به روی سرمایه گذاری خارجی و خصوصی سازی باز شد، نکته جالب در مورد شیلی که در سال گذشته شنیده‌ایم خصوصی سازی تامین اجتماعی است!

ساشا لیلی: این اصلاحات چه عواقبی برای  مردم شیلی و همچنین چه عواقبی برای انباشت سرمایه در این کشور داشت؟

دیوید هاروی: در ابتدا این اصلاحات خوب پیش رفت تا این که در سال ۱۹۸۲ کشور با مشکلات جدی مواجه شد. البته وقتی می گوییم خوب پیش رفت منظورمان خوب پیش‌رفتن برای نخبگان اقتصادی و سیاسی است. در واقع از آن زمان‌هایی بود که به نظر می‌رسد کشور خیلی خوب کار می‌کند اما برای  مردم بسیار بد! البته عجیب نبود چرا که بعد از کودتا همه تشکل‌های کارگری نابود و تمام ساختارهای رفاه اجتماعی برچیده شد. برای عموم مردم اوضاع خوب پیش نمی‌رفت اما برای نخبگان برعکس بود. در مورد سرمایه‌گذاران خارجی که باید گفت تا چند سال همه‌چیز عالی بود و بعد کشور با یک بحران جدی روبرو شد، اینجا بود که این اقتصاددانان متوجه شدند نظریه نئولیبرال لزوما به خوبی کار نمی‌کند. پس از آن تعدیل‌های عمده‌ای در تئوری رخ داد که منجر به بروز شکل دیگری از عملکردهای نئولیبرال‌سازی اقتصاد شد.

ساشا لیلی: نمونه‌ی دوم درباره‌ی کاربرد حداقل برخی از ایده‌های نئولیبرالی در اواسط دهه ۷۰  به شهر نیویورک مربوط می‌شود، که بعدا به ما درس‌هایی درباره‌ی نئولیبرالیسم داد. در مورد بحران مالی شهر نیویورک و نحوه حل آن به ما بگویید.

دیوید هاروی: در مورد نیویورک، شهر به دلایل مختلفی که بررسی آنها بسیار پیچیده و از حوصله بحث ما خارج است، بسیار مقروض بود. اما در نقطه‌ی عطفی معین یعنی در سال ۱۹۷۵، بانک‌های سرمایه‌گذار در شهر تصمیم گرفتند دیگر در مورد بدهی‌ها نقشی بازی نکنند، یعنی تصمیم گرفتند که دیگر از بدهی‌های شهر نیویورک حمایت مالی نکنند. اکنون من فکر نمی‌کنم این یکی از کاربردهای نظریه نئولیبرال بود، بلکه این روشی بود که با آن بانکداران سرمایه‌گذار فکر کردن به اداره‌ی شهر را شروع کردند. این یک نوع آزمایش بزرگ بود که در آن بانک‌های سرمایه‌گذار ساختار بودجه‌ی شهر را به دست گرفتند، این یک کودتای مالی بود برخلاف کودتای نظامی. از آن پس شهر را به روشی که می‌خواستند اداره می‌کردند و اصولی هم که به آن رسیدند این بود که درآمدهای شهر نیویورک در وهله‌ی اول باید به صاحبان اوراق قرضه پرداخت شود و سپس باقی مانده به بودجه شهر واریز شود، در نتیجه شهر مجبور به اخراج تعداد زیادی از کارگران شد، هزینه‌های شهر کاهش یافت، مدارس و خدمات بیمارستانی بسته شد. کاری که بانکداران انجام  دادند این بود که شهر را از طرق مختلف منضبط کردند، به نظر من آنها نظریه‌ی کاملی برای این کار نداشتند بلکه نئولیبرالیسم را از طریق عمل خود کشف کردند و بعد از این کشف بود که گفتند: خب بله این راهی است که ما باید به طور کلی آن را ادامه دهیم و بعد هم این روش تبدیل به همان راهی شد که ریگان در آن قدم گذاشت و بعدتر هم تبدیل به استانداردی شد که صندوق بین‌المللی پول از طریق آن کشورهایی را که در سراسر جهان دچار بدهی بودند تحت سلطه‌ی خود قرار دهد.

ساشا لیلی: شما همیشه در مورد این بحث می‌کنید که یک تغییر عمده‌ در رویه‌های اقتصادی و سیاسی در ابعاد نئولیبرالیسم- حداقل در دموکراسی‌هایی مانند آمریکا و بریتانیا-  نمی‌تواند بدون ایجاد درجاتی از رضایت نه فقط میان نخبگان سنتی بلکه همچنین در بین طبقات متوسط، به اجرا در بیاید، در دهه ۷۰ چگونه این رضایت ایجاد شد؟

دیوید هاروی: در واقع آنچه رخ داد یک برنامه‌ی هماهنگ بود که در چندین سطح عمل می‌کرد. برای من نقطه‌ی شروع یادداشتی بود که لوئیس پاول[3] که مدتی بعد از این نامه به سمت قاضی در دیوان عالی رسید، در سال ۱۹۷۱ خطاب به اتاق بازرگانی آمریکا نوشت. خلاصه‌ی کلام او این بود که فضای ضد تجارت آزاد در این کشور بیش از حد گسترده شده است و ما به یک تلاش جمعی برای تغییر شرایط نیاز داریم. بعد از این ماجرا بود که شاهد تشکیل مجموعه‌های متشکل از اتاق‌های فکر و همچنین جمع‌آوری پول توسط سازمان‌های مختلف در جهت تاثیرگذاری بر سیاست‌های عمومی و اجرایی کردن آن از طریق رسانه‌ها و آن اتاق‌های فکر بودیم. همچنین در سال ۱۹۷۲ شاهد تشکیل سازمانی به نام میزگردهای تجاری[4] بودیم که سازمانی بسیار تاثیرگذار بود. این سازمان بسیار نگران بود و اصرار به لغو تمام قوانینی داشت که در طول دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ تصویب شده بود، چیزهای نظیر آژانس حفاظت از محیط زیست، اداره ایمنی و بهداشت شغلی، سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تمام چیزهایی از این دست. آنها همچنین نفوذ قابل توجهی از طریق وال‌استریت‌ژورنال و صفحات تجاری و موسسات کسب‌ و‌کار به دست آوردند و از طریق اتاق‌های فکر خود تلاش برای تاثیر بر افکار عمومی را ادامه می‌دادند. آنها البته نیاز داشتند تا فرآیند سیاسی را نیز به دست بگیرند و این مسیری بسیار جالب بود که در طی آن کمیته‌های اقدام سیاسی که در دهه ۷۰ راه‌اندازی شده بودند حضوری فعالانه داشتند، کمیته‌هایی که در نهایت دور هم جمع شدند و تامین مالی حزب جمهوری‌خواه را بر عهده گرفتند. بنابراین آنچه می‌بینیم تسلط شرکت‌ها بر حزب جمهوری‌خواه بود. تسلطی که بر مدار خطوط نئولیبرال و محافظه‌کار حرکت می‌کرد و نه بر اساس خطوط جمهوری‌خواهان لیبرال مانند راکفلرها که جمهوری‌خواهان کلاسیک بودند.  در واقع در دهه ۷۰ ریگان و دوستانش قدرت را در حزب جمهوری‌خواه به نفع خود مصادره کردند. اما این حزب به یک پایگاه توده‌ای نیاز داشت و درست اینجا بود که آنها به راستگرایی مسیحی روی آوردند، به یاد داشته باشید که این جری فالول بود که در سال ۱۹۷۸ سازمان اکثریت اخلاقی[5] را تشکیل داد و آنجا بود که ائتلاف‌ها شکل گرفت. داشتن پایگاه در میان اونجلیست‌های مسیحی از یک سو و سرمایه‌گذاری‌های عظیم شرکتی از سوی دیگر، حزب جمهوری‌خواه را به پایگان اصلی اجرای دستور کار نئولیبرال تبدیل کرد.

ساشا لیلی: شما همواره بر این تاکید دارید که ویژگی اساسی نئولیبرالیسم، انضباط و سلب قدرت از طبقه کارگر است. پل ولکر[6] که ابتدا در زمان کارتر و سپس در زمان ریگان ریاست فدرال رزرو را به عهده داشت، نقش اساسی در اجرای این دستورالعمل بازی کرد، شرایط آمریکا در دهه ۷۰ چگونه بود؟  به اصطلاح موقعیت مجموعه نیروهای طبقاتی چگونه و نقش پل ولکر در تغییر موازنه‌ی طبقاتی چگونه بود؟

دیوید هاروی: در اواخر دهه ۶۰ و در سراسر دهه ۷۰ یک روند مدوام صنعت‌زدایی از اقتصاد یعنی از دست دادن مشاغل وجود داشت. این روندی کند بود و در بسیاری از مناطق کشور با افزایش هزینه‌های عمومی متوقف شد بله {متوقف شدن این روند} حقیقت دارد به طور مثال درباره‌ی نیویورک این روند صادق بود. در آنجا مشاغل تولید از بین رفته بودند اما مشاغل خدمات عمومی رونق می‌گرفت و این به معنای نیاز به بودجه‌ی عمومی بود. دولت فدرال و فدرال رزرو سیاستی را در پیش گرفته بود که در آن اشتغال کامل یک هدف بسیار ارزشمند و بسیار مهم از سیاست‌گذاری عمومی را تشکیل می‌داد. آنچه پل ولکر در سال ۱۹۷۹ انجام داد برعکس بود، یعنی اعلام کرد ما دیگر علاقه‌ای به اشتغال کامل نداریم و به فکر کنترل تورم هستیم. او تورم را در طی سه یا چهار سال به طرز وحشتناکی کاهش داد اما این روند بیکاری عظیمی ایجاد کرد و البته این بیکاری گسترده کارگران را ناتوان و صنعت‌زدایی را سرعت بخشید. بنابراین در اوایل دهه ۸۰ مشاغل صنعتی و تولیدی بسیار زیادی از بین رفت و طبعا این به معنای کم شدن قدرت اتحادیه‌ها بود. اگر صنعت کشتی‌سازی را متوقف کنید و صنعت فولاد نیز کارگران را اخراج کند، افراد کمتری در اتحادیه‌ها خواهید داشت. در این مدت افزایش بیکاری نیز شدت گرفته بود و ادامه داشت و می‌دانیم که بیکاری نیروی کار را منضبط می‌کند تا در صورت لزوم مشاغل با درآمدهای کمتر را بپذیرد. بنابراین تغییری که توسط ولکر از سیاست اشتغال کامل به کنترل تورم، آن هم بدون توجه به تاثیر آن بر بیکاری انجام شد، یک تغییر عمده در سیاست‌گذاری عمومی بود که ما همچنان نیز آن را اجرا می‌کنیم.

ساشا لیلی: نماد حمله به اتحادیه‌های کارگری مارگارت تاچر نخست وزیر بریتانیا بود، او در ماه مه سال ۱۹۷۹ از حزب محافظه‌کار به عنوان نخست وزیر بریتانیا انتخاب شد، جمله‌ی معروف تاچر این بود: (چیزی به نام جامعه نداریم فقط مردان و زنان منفرد وجود دارند.) آیا می‌توانید درباره‌ی سیاست بریتانیا در اواسط و همچنین اواخر دهه ۷۰ و قدرت اتحادیه‌ها و واکنش طبقات نخبه به این قدرت و همچنین آنچه تاچر در این زمینه انجام داد، برای ما صحبت کنید؟

دیوید هاروی:  بله اتحادیه‌ها در بریتانیا بسیار قدرتمند بودند و در آنجا بخش عمومی بسیار بزرگی وجود داشت، در بریتانیا لیبرالیسم پوشش یافته شامل ملی شدن زغال سنگ، فولاد، حمل و نقل، مخابرات و سایر موارد بود. اتحادیه‌ها در طول دهه ۷۰ نیز نسبتا قدرتمند بودند، اما در اینجا هم دوباره فشار اقتصادی شدیدی وجود داشت و در اواسط دهه ۷۰ اقتصاد بریتانیا را با مشکلات جدی مواجه کرد. دولت برآمده از حزب کارگر راه حل مناسبی برای این شرایط نداشت، بنابراین فشار در جهت ریاضت اقتصادی بر بخش دولتی را آغاز کرد. نتیجه‌ی این سیاست‌ها موج عظیمی از اعتصابات در بخش دولتی در سال ۱۹۷۸ بود و به طور کلی منجر به نارضایتی در کشور شد. تاچر با ماموریت کنترل قدرت اتحادیه‌ها به سمت نخست وزیری منصوب شد و این دقیقا کاری بود که او با استراتژی نابِ نئولیبرالی انجام داد. مشهورترین کار تاچر شکست اتحادیه‌ی معدنچیان بریتانیا بود که هم از نظر سیاسی و هم از نظر احساسی قدرتمندترین اتحادیه‌ی کارگری بریتانیا بود. در سال ۱۹۸۴ یک اعتصاب بزرگ رخ دادکه تاچر تا لحظه‌ی آخر با آن مبارزه کرد. در واقع این آغازِ پایانِ قدرتِ واقعیِ جنبش کارگری در بریتانیا بود. بعد از این اتفاق تاچر صنعت فولاد، خودروسازی معادن زغال سنگ و تقریبا همه‌چیز را در بریتانیا خصوصی کرد. او حتی در جهت خصوصی‌سازی نظام سلامت هم قدم‌هایی برداشت اما هرگز موفق نشد این کار را انجام دهد.

ساشا لیلی: او همچنین به ساختار شهرداری‌ها که پایگاه چپ در بریتانیا بود حمله کرد.

دیوید هاروی: او با مخالفت قابل توجهی مواجه شد چرا که سازمان‌های شهری از جمله شهرداری‌ها در شهرهای بزرگ در اختیار حزب کارگر بود. بنابراین شروع به کاهش بودجه‌ی شهرداری‌های محلی کرد در پاسخ کاری که آنها انجام دادند افزایش مالیات محلی و ادامه‌ی برنامه‌های خودشان بود. تاچر در پاسخ حداکثر میزان مالیات محلی را که آنها می‌توانستند دریافت کنند محدود کرد و به این ترتیب مبارزه‌ای بزرگ را با مراکز حکومتی که در کنترل حزب کارگر بود به راه انداخت. به عنوان مثال در لیورپول شورای این شهر از محدود کردن مالیات‌ها خودداری کرد و تاچر به دلیل نافرمانی از قوانین ملی آنها را به زندان انداخت. بنابراین در این دوران مبارزه‌ای عظیم بر سر کنترل شهرداری‌ها وجود داشت. در نهایت تاچر تمام امور محلی را در غالب طرحی به نام مالیات سرانه[7] اصلاح کرد – بهتر است بگوییم تلاش کرد تا اصلاح کند-  و باز هم با مقاومت زیادی روبرو شد. در دهه ۸۰ بر سر تامین مالی شهرداری‌ها تحت رهبری تاچر کشاکشی جدی وجود داشت و همانطور که مشخص شد تاچر تلاش داشت  اراده‌ی خود را به سازمان‌های شهری تحمیل کند.

ساشا لیلی: شما همواره از سال‌های ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۰ به عنوان لحظه‌ی کلیدی برای پیروزی نئولیبرالیسم یاد می‌کنید، شوک ولکر که قبلا درباره‌ی آن صحبت کردیم و ظهور تاچر در این بازه رخ داد. اما رویداد دیگری نیز درحوالی آن سالها اتفاق افتاد:‌ در سال ۱۹۷۸ حزب کمونیست چین به رهبری دنگ‌شیائوپینگ مسیر آزادسازی اقتصاد را آغاز کرد که در نهایت منجر به تحولی عظیم در اقتصاد چین شد. شما همواره این رویداد را با ظهور نئولیبرالیسم مرتبط می‌دانید اما چطور؟

دیوید هاروی: من فکر می‌کنم در اینجا باید به تطابق رویدادها نگاه ویژه‌ای داشته باشیم. به سختی می‌توان علت شروع اصلاحات در چین را رویدادهای آمریکا یا بریتانیا دانست. با این وجود لیبرال‌سازی در چین باعث شد، چین به سمت نوعی سوسیالیسم بازار حرکت کند و سپس راه‌هایی را برای ادغام در اقتصاد جهانی بیابد که به نظر من در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ ممکن نبود. از آنجا که نئولیبرال‌سازی درهای بازار را در سطح جهانی و همچنین داخلی باز می‌کند، به چینی‌ها این فرصت را داد که به طور ناگهانی وارد بازار جهانی شوند آن هم در مسیری که نمی‌شد به راحتی از جای دیگر آن را کنترل کرد. من فکر می‌کنم در ابتدا اصلاحات در چین بخاطر تقویت این کشور درباره‌ی مسائلی که در هنگ‌کنگ، تایوان و سنگاپور رخ می‌داد، شکل گرفت. چینی‌ها از این تغییرات آگاه بودند و می‌خواستند به شکلی با آن اقتصادها رقابت کنند. فکر نمی‌کنم آنها در ابتدا قصد توسعه‌ی اقتصاد در جهت صادرات را داشتند اما اصلاحات منجر به بازشدن ظرفیت‌های صنعتی در بسیاری از نقاط چین شد و باعث عرضه‌ی کالاهای چینی در ابعادی جهانی شد، چرا که آنها نیروی کار بسیار ارزان، تکنولوژی بسیار خوب و یک نیروی کار تحصیل کرده‌ و  منطقی داشتند. بعد از این اتفاقات بود که ناگهان چینی‌ها خود را در حال حرکت به سمت اقتصاد جهانی یافتند و با انجام این کار سرمایه‌گذاری خارجی بیشتری به دست آوردند و همینجا بود که ناگهان چین در فرآیند نئولیبرال‌سازی جهانی درگیر شد. واقعا نمی‌دانم این اتفاق تصادفی بود و یا طراحی شده اما مطمئنا در نحوه‌ی عملکرد اقتصاد جهانی تفاوت زیادی ایجاد کرده است.

ساشا لیلی: شکستن زنجیره‌‌ رویدادهایی که فرآیند التزام کشورهای در حال توسعه را به نهادهایی مانند صندوق‌ بین‌المللی پول تسهیل می‌کرد با شروع بحران نفت اوپک در اوایل دهه ۷۰ و  تولید دلارهای نفتی توسط کشورهای نفتی خاورمیانه آغاز شد

دیوید هاروی: داستان بسیار جالبی در این مورد وجود دارد که من مطمئن نیستم تا به حال  به طور کامل به آن پرداخته شده ‌باشد! با افزایش قیمت نفت در سال ۱۹۷۳ مقدار زیادی پول توسط عربستان سعودی و دیگر کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس جمع‌آوری شد و سپس سوال بزرگ این بود:‌ چه اتفاقی قرار است برای این پول بیافتد؟ اکنون ما می‌دانیم که دولت آمریکا بسیار اصرار داشت این پول‌ها به نیویورک بازگردد تا از طریق بانک‌های سرمایه‌گذاری به چرخه‌ی اقتصاد جهانی متصل شود. دولت آمریکا توانست سعودی‌ها را متقاعد کند تا این کار را انجام دهند. این که چرا سعودی‌ها متقاعد شدند همچنان تا حدی معما باقی‌ مانده است. ما از منابع اطلاعتی بریتانیا می‌دانیم که آمریکا برای حمله به عربستان آماده شده بود، اما به سعودی‌ها چه گفته شد؟ شاید این که یا پول را از طریق نیویورک به چرخه بیاندازید یا به شما حمله می‌شود! چه کسی می‌داند؟ پس از آن بانک‌های سرمایه گذاری در نیویورک مقدار زیادی پول داشتند کجا قرار بود آن را سرمایه گذاری کنند؟ آن هم وقتی در سال‌های ۱۹۷۴ و ۱۹۷۵ اقتصاد خوب کار نمی کرد زیرا در همه جا رکود فراگیر بود. رئیس سیتی بانک،  والتر وریستون[8] این نظر را اعلام کرد که امن‌ترین مکان برای سرمایه‌گذاری‌ها کشورها  هستند چرا که کشورها هرگز محو نمی‌شوند و شما می‌دانید که کجا هستند! بنابراین آنها اقدام به تسهیل دسترسی به پول برای بسیاری از کشورها از جمله آرژانتین، مکزیک و آمریکای لاتین که بسیار برایشان محبوب بود و حتی کشورهایی مانند لهستان کردند. آنها پول‌های هنگفتی را به این کشورها وام دادند و این اتفاق برای مدتی بسیار خوب عمل کرد اما پس از سال ۱۹۸۲ بحران مالی عمومی رخ داد به ویژه پس از آن که ولکر نرخ بهره را افزایش داد. یعنی مکزیکی‌ها که با سود ۵ درصد وام گرفته بودند حالا باید با نرخ ۱۶ یا ۱۷ درصد آن را پس می‌دادند و خوب می‌دانستند که نمی‌توانند این کار را انجام دهند در مورد مکزیک این کشور در سال ۱۹۸۲ در آستانه‌ی ورشکستگی بود. این نقطه‌ای بود که نئولیبرالیسم شروع به کار کرد. آمریکا به مکزیک اعلام کرد ما شما را نجات خواهیم داد به شرط آن که خصوصی سازی، باز کردن درهای اقتصاد به روی سرمایه‌ی خارجی و همچنین اتخاذ روشی نئولیبرالی در اقتصاد را شروع کنید. در ابتدا مکزیکی‌ها این کار را انجام نمی‌دادند اما در سال ۱۹۸۸ این فرآیند را آغاز کردند. نکته جالب اما اینجاست:‌ این غیر منطقی است که فکر کنیم دولت آمریکا نئولیبرال‌سازی را بر مکزیک تحمیل کرد، اتفاقی که رخ داد این بود که آمریکا فشار برای نئولیبرال‌سازی را به مکزیک وارد می‌کرد و نخبگان اقتصادی وسیاسی در مکزیک از فرصت استفاده و گفتند:‌ بله این همان چیزی است که ما می‌خواهیم. بنابراین ائتلافی بین نخبگان در مکزیک و خزانه‌داری آمریکا همراه با صندوق‌ بین‌المللی پول بود که باعث شد رویکردهای نئولیبرالی در اواخر دهه ۸۰ به مکزیک تحمل شود، در واقع اگر به این الگو نگاه کنید به شکل بسیاری نادری می‌توانید تحمیل مستقیم سیاست‌های نئولیبرال را  توسط صندوق بین‌المللی پول و یا دولت آمریکا مشاهده کنید. این اتفاق همیشه اتحادی بین نخبگان داخلی است،‌ همانطور که در شیلی چنین بود و نخبگان داخلی به اندازه‌ی نهادهای بین‌المللی در اجرای نئولیبرالیسم مقصر هستند.

ساشا لیلی: این نکته‌ای که اشاره می‌کنید مفروضات بسیاری از چپ‌گرایان را،  درباره‌ی تحمیل نئولیبرالیسم توسط دولت آمریکا تغییر می‌دهد.  یکی از مهم‌ترین نمونه‌هایی که می‌توان برای نکته‌ای که شما گفتید ذکر کرد کشور سوئد است. سوئد که یکی از سوسیالیستی‌ترین دولت‌های رفاه را داشت اما در نهایت نخبگان حاکم بر این کشور بودند که سوئد را به مسیر اجرای سیاست‌های نئولیبرال کشاندند.

دیوید هاروی: در دهه ۷۰  یک تهدید جدی برای ساختار مالکیت خصوصی در سوئد وجود داشت، در واقع حتی صحبت از خرید کامل مالکیت‌های خصوصی و تبدیل آن به شکلی از دموکراسی کارگری بود! نخبگان سیاسی در سوئد از این موضوع شدیدا وحشت داشتند و نبردی عظیم علیه آن به راه انداختند. شیوه مبارزه‌ی آنها باز هم تا حدودی از طریق مکانیسم‌های ایدئولوژیک بود. بانکداران اقدام به کنترل جایزه‌ی نوبل اقتصاد کردند و این جایزه به هایک، فریدمن و تمام شخصیت‌های اقتصادی طرفدار نئولیبرالیسم رسید تا تلاشی باشد برای مشروعیت بخشی به استدلال‌های نئولیبرال. همچنین سوئدی‌ها بعدتر خود را از طریق کنفدراسیونی از منتفذین و بزرگان صنعتی سازمان‌دهی کردند اتاق‌های فکر ساختند و از این دست کارها و هربار هم که هر شکلی از بحران یا مشکل اقتصادی در سوئد رخ می‌داد، آنها بلافاصله این موضوع را مطرح می‌کردند که مشکل قدرت دولت رفاه و هزینه‌های زیاد آن است. بنابراین آنها به استراتژی پیوستن به اتحادیه اروپا رسیدند چرا که اتحادیه اروپا ساختاری بسیار نئولیبرالی داشت. بنابراین کنفدراسیون سوئد همه را متقاعد کرد که باید به اتحادیه اروپا بپیوندند و بعدتر هم این قوانین اروپا بود که اجازه داد سیاست‌های نئولیبرالی بیشتری در دهه ۹۰ در سوئد اجرا شوند. البته این سیاست‌ها در سوئد خیلی پیش‌روی نداشته است چرا که اتحادیه‌ها هنوز بسیار قوی هستند و تاریخ سیاسی این کشور تمایل زیادی به سوسیال دموکراسی دارد اما حتی با این وجود در نتیجه‌ی تلاش نخبگان سیاسی و استراتژی آنها برای پیوستن سوئد به اروپا ، روندی محدود اما دائمی در جهت نئولیبرال‌سازی اقتصاد وجود داشته است.

ساشا لیلی: شما می‌نویسید:‌ نئولیبرالیسم دو نقش ایفا می‌کند یا بازگرداندن نرخ‌های بالای سودآوری برای سرمایه‌دار و یا بازگرداندن قدرت به طبقه‌ی سرمایه‌دار. این تمایز را برای ما توضیح دهید و این که چرا این دو همزمان و باهم نیستند؟

دیوید هاروی: همانطور که گفتیم اولین شعله‌های نئولیبرال‌سازی در دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ در شرایطی رخ داد که انباشت سرمایه بسیار پایین بود، بنابراین این بحث کلی مطرح شد که باید نحوه‌ی سازماندهی اقتصاد را تغییر دهیم تا به مسیر اصلی بازگردد. مشکل این بود که بحران جدیِ اقتصادی در دوره‌ی نخست ریگان وجود داشت و همچنین تاچر نیز از نظر تغییرات اقتصادی در بریتانیا خیلی موفق نبود  و همانطور که درباره‌ی شیلی گفتیم اوضاع اقتصاد خوب نبود تا زمانی که به اوایل دهه ۸۰ برسیم. بنابراین نئولیبرالیسم در شکل نابش از نظر انباشت سرمایه خوب عمل نمی‌کرد اما کاری که به خوبی انجام می‌داد توزیع مجدد ثروت بین طبقات بالای جامعه بود. اکنون می‌توانیم در تمام آمارهای مربوط به اواخر دهه ۷۰ به بعد که مربوط به کشورهایی است که به سوی نئولیبرال‌سازی حرکت کردند، افزایش عظیم ثروت نخبگان را مشاهده کنیم. به طور مثال در آمریکا یک درصد ثروتمند جامعه سهم خود از درآمد ملی را در بازه‌ی بین سال ۱۹۷۰ تا سال ۲۰۰۰ سه برابر کرد و البته امروز تحت قوانین مالیانی که دولت جورج بوش اجرا می‌کند حتی این میزان رو به افزایش است. مکزیک مثال دیگری بود که در دوره‌ای کوتاه پس از نئولیبرال‌سازی ناگهان چهارده نفر از مکزیک در فهرست میلیاردرهای مجله‌ی فوربس[9] ظاهر شدند در واقع به ناگهان میلیاردرها در مکزیک فوران کردند. شوک درمانی بعد از فروپاشی در روسیه به این جا رسید که هفت الیگارشی بزرگ حدود ۵۰ درصد اقتصاد را در اختیار دارند. بنابراین هرجا که نئولیبرال‌سازی قدم می‌گذارد این تمرکز عظیم ثروت و قدرت در رده‌های بالا مشاهده می‌شود. این اتفاق در رده‌های بسیار بسیار بالا رخ می‌دهد. در آن یک صدم درصدی‌ها به عنوان مثال چند روز پیش در نیویورک تایمز از این صحبت شده بود که در طول بیست سال گذشته ارزش دارایی چهارصد نفر از ثروتمندترین افراد این کشور بر اساس نرخ دلار ثابت در سال ۱۹۸۵ معادل ۶۰۰ میلیون دلار بوده است و امروز ارزش دارایی آنها به چیزی حدود ۲.۸ میلیارد دلار رسیده است. یعنی آنها در این مدت دارایی خود را چهار برابر کرده‌اند. آنچه نئولیبرال‌سازی در آن بسیار خوب عمل کرده است، بازگرداندن یا بازسازی قدرت طبقاتی در طیف بسیار بسیار محدودی از نخبگان اقتصادی و سیاسی است.

ساشا لیلی: شما استدلال می‌کنید که نئولیبرالیسم در وهله‌ی اول با توزیع مجدد ثروت بجای تولید آن سر و کار دارد، چیزی که شما آن را انباشت سرمایه از طریق سلب مالکیت می‌نامید( به جای انباشت سرمایه با گسترش کار مزدی) آیا می‌توانید برخی از اشکال متعدد انباشت سرمایه از طریق سلب مالکیت را برای ما توضیح دهید؟

دیوید هاروی: برای من انباشت سرمایه از طریق سلب مالکیت مفهوم بسیار مهمی است و تنها موضوعی حاشیه‌ای در اقتصاد سرمایه‌داری جهانی به حساب نمی‌آید. به عنوان مثال در مکزیک اصلاحات ارضی و خصوصی سازیِ‌ زمین‌ها، بسیاری از کشاورزان را مجبور به ترک زمین کرده است و نتیجه‌ی آن چیزی جز تصاحب زمین‌ها به دست افرادی محدود و در نتیجه تمرکز ثروت و قدرت در کشاورزی و همچنین ایجاد پرولتاری بی‌زمین نبوده است. در آمریکا نیز ما با  چیزی مشابه در مورد مزارع خانوادگی روبرو هستیم. بسیاری از کشاورزان دیگر نمی‌توانند مزارع خود را اداره کنند و زمین‌های آنها توسط شرکت‌های صنایع کشاورزی تصرف می‌شود. یکی از مکانیسم‌هایی که این اتفاق از طریق آن رخ می‌دهد بدهکار کردن مردم است که طی آن کشاورزان وام دریافت می‌کنند و نمی‌توانند بدهی‌های خود را پرداخت کنند و در نهایت مجبور به فروش زمین‌های خود حتی گاهی به قیمت‌هایی بسیار ناچیز می‌شوند. انباشت از طریق سلب مالکیت، شکل‌های متفاوتی، بسته به محل آن، به خود می‌گیرد. به طور مثال فکر می‌کنم در آمریکا   قانونِ حق تصاحب املاک شخصی توسط دولت[10] برای خلع ید مردم از خانه‌هایشان، نمونه‌ی خوبی ازاین موضوع است.  همچنین از دست دادن حقوق بازنشستگی مثال دیگری است، افرادی که فکر می‌کنند حقوق بازنشستگی خوبی دارند و  ناگهان متوجه می‌شوند شرکت ورشکست و تعهدات مربوط به بازنشستگی را کنار گذاشته است. بنابراین با میزان بالای سلب مالیکت از ثروت و دارایی در سراسر جهان روبرو هستیم. یا مثلا وقتی شما از خود می‌پرسید چگونه است که مراقبت‌های پزشکی روز به روز گران‌تر می‌شود؟ و افراد بیشتری از آن محروم می‌گردند؟ بلافاصله این پرسش برایتان پیش می‌آید که در این شرایط چه کسانی ثروتمندتر می شوند؟ مشخص است این طیف بسیار محدودی از نخبگان هستند که آنقدر ثروت دارند که نمی‌دانند با آن چه‌ کنند! به پاداش‌های وال استریت و امثال آن نگاهی بیاندازید، چگونه می‌شود وقتی مردم دسترسی به مراقبت‌های پزشکی را از دست می‌دهند، عده‌ای پاداش‌های میلیون دلاری دریافت می‌کنند؟ بله می‌خواهم بگویم ما مجبوریم این اتفاقات به ظاهر جداگانه را به هم ربط دهیم. این ها همه اتفاقاتی در این کشور است که از طریق آن مردم سلب مالکیت می‌شوند و یا رویدادهایی که در چین در حال رخ دادن است که از طریق آن مردم از حقوق خود محروم می‌شوند. سلب مالکیت در آفریقا در جریان است چرا که مردم از منابع خود محروم می‌شوند. یک روند کلی سلب مالیکت در جریان است که از نظر من نگاه سیاسی به آن و همچنین مقاومت سیاسی  تا آنجا که توان داریم بسیار اهمیت دارد.

ساشا لیلی: سلب مالکیت خصوصا وقتی در مقیاس جهانی از آن صحبت می‌کنیم، انسان را به یاد امپریالیسم می‌اندازد. رابطه‌ی نئولیبرالیسم و امپریالیسم چیست؟

دیوید هاروی: امروزه امپریالیسم با آنچه در پایان قرن نوزدهم وجود داشت بسیار متفاوت است. امپریالیسم امروز از طریق کنترل فعال سرزمین‌ها به حیات خود ادامه نمی دهد اگرچه تنها استثنا برای این موضوع سرمایه‌گذاری در عراق است و نوعی بازگشت به شکل باستانی سرمایه‌داری امپریالیستی محسوب می‌شود.  اما با وجود این تفاوت برای مثال آمریکا یک کشور امپریالیستی است که برنامه‌ای امپریالیستی دارد و راهی که برای رسیدن به آن طی می‌کند از طریق استراتژی دوگانه بوده است. در وهله‌ی اول به وسیله‌ی نهادهای اقتصادی تلاش می‌کند قدرت اقتصادی را در آن کشورها به دست بیاورد،  این واقعیت که دولت آمریکا صندوق‌بین‌المللی و بانک جهانی را کنترل می‌کند و این واقعیت که از طریق این نهاد‌ها می تواند اعمال نفوذ و قدرت اقتصادی بسیاری زیادی به دست بیاورد یکی از ابزارهایی است که امپراتوری آمریکا از طریق آن عمل می‌کند. دولت آمریکا می‌تواند از طریق سازمان تجارت جهانی( WTO) یا از طریق روش‌هایی مثل نجات کره‌ی جنوبی یا مکزیک، در جهت آزادی بازارهای این کشورها فشار وارد کند، بنابراین راهبرد اقتصادی بسیار اهمیت دارد.

راهبرد دیرینه‌ی دیگر در تاریخ امپریالیسم آمریکا، یافتن یک فرد قدرتمند محلی است. فردی که معمولا یک مرد است و دستورات شما را انجام می دهد و شما هم به او دارایی و کمک‌های نظامی می‌کنید. این همان کاری است که آمریکا در دهه‌های ۲۰ و ۳۰ میلادی در نیجریه انجام داد. این همان کاری است که آنها به وسیله‌ی شاه ایران در کودتا علیه دولت منتخب دموکراتیک انجام دادند. این همان کاری است که آنها در شیلی به وسیله‌ی پینوشه انجام دادند و دوباره یک دولت منتخب دموکراتیک را سرنگون کردند. بنابراین دولت آمریکا این شکل غیرمستقیم امپریالیسم را از طریق دو مکانیسم قدرت عظیم اقتصادی و همچنین از طریق شخصیت‌هایی که با کودتا به روی کار می‌آیند  به اجرا در می‌آورد. و حالا این روش‌ها از طریق آنچه خواهم گفت به نئولیبرال‌سازی متصل می‌شوند: وقتی بانکداران در نیویورک در اواسط دهه ۷۰ آن پول هنگفتی که قبلا  از آن یاد کردیم را به دست آوردند و شروع به سرمایه‌گذاری در مکزیک و دیگر کشورها کردند، بسیار مهم بود که هر کس در مکزیک دولت را به دست می‌گیرد با آمریکا دوست باشد. اگر برعکس آن رخ می‌داد و یا اگر مکزیک بدهکار می‌شد به راحتی می‌توانستند از قدرت اقتصادی خود برای اطمینان از داشتن یک دولت دوست در مکزیک یا دیگر کشورها استفاده کنند. بنابراین می‌بینیم که نئولیبرال‌سازی به وسیله‌ی شیوه‌های خاصی به استراتژی‌های امپریالیستی متصل می‌شود به ویژه در زمانه‌ی حاضر که نئولیبرالیسم با موسسات مالی که در این سیستم حضور دارند بسیار آمیخته است.

ساشا لیلی: ما شاهد اندکی تغییر در سیاست دولت آمریکا خصوصا با ظهور نومحافظه‌کاری بودیم، کسانی که طراحی حمله به عراق یکی از نشانه‌های تشیخص آنهاست. این نومحافظه‌کاران تا حدی با نئولیبرال‌ها تفاوت دارند و به جای فردگرایی، بیان فرهنگی آزادانه و هرج و مرجی که برای بازار آزاد به ارمغان می‌آورد، از نیاز  به وجود نظم و اخلاق دم می‌زنند. آیا منصفانه است که بگوییم نو محافظه‌کاران در حمایت از بازار آزاد اشتراکات زیادی با نئولیبرال‌ها دارند و فقط خواهان کنترل اجتماعی بیشتری هستند؟

دیوید هاروی: من فکر می‌کنم نئولیبرالیسم شکلی کاملا متناقض دارد و سازه‌ای پایدار نیست. بنابراین نوسانات عظیمی از طریق نئولیبرال سازی رخ می‌دهد. این نوسانات به معنای تولد  مقدار زیادی نا امنی و عدم اطمینان است. بنابراین از همینجاست که آرزوی قرارگیری در برابر هیولای بازار و کنترل آن با دستوراتی از مرکز و حتی اگر مجبور شدیم با نیروی نظامی به وجود می‌آید. من فکر می‌کنم این دیدگاهی است که نومحافظه‌کاران اتخاذ کرده‌اند و علاوه براین دیدگاه دیگری دارند که اخلاق بازار تا آنجا که به خودی خود اخلاقی است مناسب است و هر کجا هم که از این اخلاق سرپیچی کرد باید با تحمیل نوعی هدف اخلاقی آن را به راه درست بازگرداند. نومحافظه‌کاران طرفدار پر و پا قرص بازار آزاد هستند، این گونه نیست که بوش یا چنی طرفدار فرآیندهای بازار به وسیله‌ی احیای قدرت طبقاتی فرادستان نباشند برعکس آنها بسیار طرفدار این اتفاق هستند اما آنها این را تشخیص می‌دهند که روش نئولیبرال‌ها برای این کار بسیار ناپایدار است و بنابراین به شکلی از کنترل احتیاج دارد. آنها تلاش می‌کنند کسانی که در راس نئولیبرالیسم نشسته‌اند را کنترل کنند یا خود در راس آن قرار بگیرند اما همه شاهدیم که چندان موفق نیستند.

ساشا لیلی: شما درباره‌ی مورخ اقتصادی اهل مجارستان یعنی کارل پولانی[11] می‌نویسید که نقطه مقابل اقتصاددان نئولیبرالی مانند هایک است. پولانی در کتاب تحول بزرگ[12]در مورد فرایندی نوشت که آن را جنبش دوگانه[13] نام‌گذاری می‌کند و منظور او تا حدی این بود که چگونه وقتی نیروهای بازار در جامعه رها می‌شوند در نهایت نظم جامعه تا حدی به هم می‌ریزد که حتی نخبگان ممکن است خواستار شکلی از سیاست‌های رفاه اجتماعی شوند همانطور که پس از تحولات رکود بزرگ و جنگ جهانی دوم این اتفاق افتاد. آیا شما امروز  در میان نخبگان چنین پتانسیلی برای شکلی از جنبش متضاد می‌بینید؟

دیوید هاروی: فکر می‌کنم نشانه‌هایی وجود دارد. مثلا به سیاست‌های جورج سوروس[14] یا افرادی شبیه به او نگاه کنید. به نطرم کمی به آن سمت حرکت می‌کنند. حتی برخی اقتصاددانانی که به شدت در اردوگاه نئولیبرال بودند اکنون خواستار رویکردی نهادی‌تر در مورد چگونگی ساماندهی اقتصاد جهانی هستند، آنها نئوکان[15] نیستند بلکه در تلاشند تا به نوعی چارچوبی نهادی ارائه کنند که بیشتر در مورد عدالت اجتماعی باشد. من با روش‌های آنان موافق نیستم اما جالب است ببینیم چگونه افکار عمومی و برخی تفکرات در این نوع محافل شروع به حرکت به سمت یک چارچوب اقتصادی وسیاسی جایگزین کرده‌اند.

ساشا لیلی: شما استدلال می‌کنید هژمونی نظامی کشور آمریکا و کسری بودجه‌ی همراه با آن، این کشور را در موقعیتی آسیب‌پذیر قرار داده است. این مسئله را بیشتر توضیح می‌دهید؟ و این که آیا می‌توان این مسئله را خطری برای نظم اقتصادی و سیاسی کنونی در مقیاس جهانی دانست؟

دیوید هاروی: اگر به موقعیت آمریکا در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ نگاه کنید این کشور از لحاظ تولید بر دنیا تسلط داشت، از نظر تکنولوژی، مالی و از نظر نظامی هم این مسئله صدق می‌کرد. آنچه در دوران نئولیبرال‌سازی رخ داد باعث شد آمریکا جایگاه خود در بخش تولید را از دست بدهد. ظرفیت تولید آمریکا در جاهایی مانند چین و دیگر نقاط شرق و جنوب شرق آسیا ناپدید شده است اگرچه به طور کل این ظرفیت از بین نرفته است. از نظر  تکنولوژی آمریکا همچنان قدرت فوق‌العاده‌ای دارد اما این قدرت به طور پیوسته به ویژه به سمت شرق آسیا رو به کاهش است. اگر به امور مالی نگاه کنید بله آمریکا در دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ بسیار قدرتمند بود. اکنون اما شما کسریِ عظیمی در آمریکا مشاهده می‌کنید هم از نظر بودجه داخلی و هم از نظر بدهی به سایر نقاط جهان، بنابراین آمریکا از نظر مالی وضعیت چندان مساعدی ندارد. در واقع ما امروز در آستانه‌ی سراشیبی هستیم مقدار پولی که آمریکا باید به بقیه جهان بپردازد تا بدهی خود را تامین کند برابر با پولی است که در چرخه‌ی اقتصادی به آن وارد می‌شود. بنابراین دیگر این یک چرخه‌ی مثبت نیست. تنها چیزی که در آن آمریکا به طور قاطع مسلط باقی مانده ظرفیت نظامی است. حتی در این جا هم محدودیتی وجود دارد که در عراق مشخص شد: آمریکا در ارتفاع ۳۰۰۰۰ پایی به بالا تسلط دارد اما در تسلط بر روی زمین خوب عمل نمی‌کند در واقع نمی داند چگونه بر زمین تسلط پیدا کند. بنابراین به طور کلی آمریکا موقعیتی محدودتر از آنچه مردم فکر می‌کنند دارد اگرچه این به معنای مطیع بودن این کشور در برابر بقیه‌ی جهان نیست اما دیگر به اندازه گذشته هم بر دنیا تسلط ندارد. و من فکر می‌کنم کسری‌های بودجه‌ی عظیم این کشور چه در داخل و چه در رابطه با سایر نقاط جهان تهدیدی جدی برای ثبات جهانی به شمار می‌رود. این را حتی پل ولکر و دیگر افراد کاملا محافظه‌کار و حتی اقتصاددانان صندوق بین‌المللی پول تایید می‌کنند.

ساشا لیلی: من تمایل دارم زمان باقی‌مانده را به بحث درباره‌ی آنچه چپ می‌تواند از ظهور نئولیبرالیسم بیاموزد و مشکلات مربوط به روش‌هایی که چپ مخالفت خود را با نئولیبرالیسم ابراز می‌کند اختصاص دهم. شما استدلال بسیار جذابی دارید در مورد این که چگونه تضادهای چپ نو به دنبال اعتراض‌های دهه های ۶۰ و ۷۰ تا حدی باعث ظهور ایده‌های نئولیبرال شد.

دیوید هاروی: جنبش‌های دهه ۶۰ را می‌توان به چند جناح تقسیم کرد به طور مثال جنبش دانشجویی یکی از آنهاست که به دنبال آزادی به معنای بسیار وسیع بود. آزادی از سلطه شرکت‌ها و دولت و البته بسیار مخالف با سیاست‌های جنگی دولت آمریکا و همچنین مخالف روشی که سرمایه‌داری جهانی در حال تخریب محیط زیست و غیره بود. جناح دیگری نیز وجود داشت جنبش کارگران سازمان‌یافته و گروه‌های حول آنچه می‌توانیم آن را سازمان سنتی طبقه کارگر بنامیم. بنابراین جنبش‌های دهه ۶۰ دارای این ویژگی دوگانه بودند و در طول دهه ۶۰ این دو به سختی قادر شدند حول این ایده که آزادی، آزادی فردی، عدالت اجتماعی و ثبات، مفاهیمی هستند که همه ما به طور جمعی به آنها نیاز داریم، متحد شوند. اما در برخی موارد اختلافات جدی در جنبش وجود داشت. من فکر می‌کنم آنچه در دهه ۷۰ رخ داد این بود که وقتی ایده‌های نئولیبرالی مطرح شد، این تصور هم پیش‌آمد که نئولیبرالیسم به شما  آزادی و آزادی‌های فردی را خواهد داد و تنها کافی است عدالت اجتماعی و چیزهای نظیر آن را فراموش کنید و تنها به آزادی‌های فردی و آزادی بیان بیاندیشید و ما خواسته‌ها و علایق شما را از طریق آزادیِ انتخاب در بازار برآورده می‌کنیم.  به یک معنا نئولیبرال‌ها می‌توانستند به آن بخش از جنبش‌های دهه ۶۰ که مربوط به آزادی‌های فردی بود پاسخ دهند اما همزمان آنها می‌گفتند برای آن بخش دیگر جنبش{ عدالت اجتماعی و….} پاسخی نداریم. بنابراین این گونه بود که آنچه دیدیم جنبشی در دهه ۷۰ بود که در آن بسیاری از فعالین جنبش‌های دهه ۶۰ حضور داشتند و به عنوان بخشی از چگونگی تثبیت نئولیبرالیسم، با این تفکر و همچنین شیوه‌های نئولیبرالیِ مصرف‌گرایی همراه شدند. راه های زیادی برای نگاه کردن به این مسائل وجود دارد اما من فکر می‌کنم آنچه توضیح دادم اتفاقی بود که رخ داد و این موضوع ما را در حال حاضر با این سوالات روبرو می‌کند که درباره‌ی عدالت اجتماعی باید چه کاری انجام دهیم؟ در مورد برابری چطور؟ در مورد ثبات محیط زیست و  در واقع درباره‌ی همه‌ی چیزهایی که نئولیبرالیسم هیچ پاسخ و راهکاری در برابر آنها ندارد.

ساشا لیلی: خوب یکی از پاسخ‌ها به آنچه شما مطرح کردید امروزه در بین چپ‌ها استفاده از دعاوی حقوقی است. شما همواره به این رویکرد که به ویژه از سمت سازمان‌های غیر دولتی( NGO)  سرچشمه می گیرد نقد داشته‌اید. آیا می‌توانید نقد خود را هم به برداشت قانونی از حقوق بشر جهانی و هم سازمان‌های غیر انتفاعی،  به عنوان عامل تغییر توضیح دهید؟

دیوید هاروی: من با بسیاری از این موارد مخالفتی ندارم و فکر می‌کنم بعضی از آنها مشکلی نداشته باشد. اما این روش محدودیت‌هایی جدی دارد چرا که تلاش می‌کند با ابزارهای خود نئولیبرالیسم با آن بجنگد! این روش تلاش دارد اخلاق بازار را به وسیله‌ی منطق حقوق فردی عقب براند در حالی که اخلاق بازار بر اساس منطق حقوق فردی شکل گرفته است. وقتی جزییات را بررسی می‌کنید متوجه می‌شوید که اولا سازمان‌های غیر دولتی (NGO) دموکراتیک نیستند و سازمان‌های غیر دولتی خوب و بد وجود دارند و همچنین تعداد زیادی سازمان‌های غیردولتی وجود دارد که کارهای بسیار متفاوتی انجام می‌دهند. مشکل گفتمان حقوقی هم این است که به محض پاگذاشتن در قلمروی قضایی متوجه می‌شوید که باید مواردی را از طریق قانونی اثبات کنید و خب قانون به طور کامل یک نهاد بی‌طرف نیست و روش خاص خود را برای نگاه کردن به مالکیت خصوصی و افراد و غیره دارد. به طور مثال فکر می‌کنم این فوق‌العاده است که در شهر نیویورک و در مرکز راکفلر[16] پلاک برنزی وجود دارد که راکفلر عقیده‌ی خود را که می‌گوید او «به ارزش متعالی فرد باور دارد» بر آن نوشته‌است اما باید بدانیم که از نظر قانونی یک شرکت، یک فرد محسوب می‌شود، پس شاید باید به خیابان برویم و بگوییم می‌دانید منظور راکلفر چیست؟ او به ارزش والای شرکت‌های خصوصی باور دارد. بنابراین وقتی من یک شرکت خصوصی را دادگاهی می‌کنم در کل این سیستم عدم توازن قدرت وجود خواهد داشت، این‌ حتی در سطح جهانی نیز وجود دارد. به عنوان مثال اگر کشور چاد بخواهد علیه این واقعیت که کشور آمریکا در اختصاص یارانه به مزارع پنبه‌ی این کشور از قوانین سازمان تجارت جهانی سرپیچی می‌کند، شکایت کند برای انجام این کار حداقل به یک میلیون دلار پول احتیاج دارد و بودجه‌ی این کشور آن قدر ناچیز است که یک میلیون دلار بخش عظیمی از بودجه‌ی این کشور را شامل می‌شود در حالی که این رقم در بودجه‌ی آمریکا بسیار ناچیز است. بنابراین چاد نمی‌تواند یک کمپین علیه دولت آمریکا به را بیاندازد و حقوق خود را بر اساس قوانین سازمان تجارت جهانی مطالبه کند. این همان مشکلی است که ما در همه سطوح با آن مواجهیم همان که قبلا گفتم عدم تقارن قدرت در سیستم حقوقی. من مخالف برخی از آنچه تحت عنوان پیگیری‌های حقوق بشری انجام می‌شود، نیستم اما می‌گویم وسعت تاثیرگذاری محدودی برای آن وجود دارد. آنچه ما باید به آن توجه کنیم ساخت صورت‌های بدیل برای سازماندهی اجتماعی، سیاسی و هبستگی‌های اجتماعی است و باید واقعا به معنای دموکراسی و معنای آزادی دوباره بیاندیشیم. من فکر نمی‌کنم وقتی مراقبت‌های پزشکی رایگان  وجود ندارد جهان ما جهانی آزاد است، فکر نمی‌کنم وقتی مجبوریم مبالغ هنگفتی برای آنچه نامش آموزش همگانی است بپردازیم جهان ما جهانی آزاد است. پرسش‌های کنونی این است که آزادی چیست؟ دموکراسی چیست؟ چگونه می‌توان همبستگی‌های اجتماعی ایجاد کرد؟ این‌ها موضوعاتی است که ما باید از نظر سیاستِ‌چپ بر روی آنها تمرکز کنیم.

ساشا لیلی:  شما در نقد  ایده‌ی حقوق بشر جهانی آن را دستاویزی برای توجیه انواع ماجراجویی‌های امپریالیستی می‌دانید. آیا فکر نمی‌کنید از سوی دیگر با فاصله گرفتن از این ایده، به همان اندازه خطر چند پاره شدنِ چپ وجود دارد؟ در واقع به نظر می‌رسد این مسئله شبیه به مفهوم تنوع در مبارزه، این ایده را  که می‌توان جامعه را بدون گرفتن قدرت تغییر داد، دنبال می‌کند. آیا این مسئله به رویکرد نئولیبرالیسم که برداشت‌های چندپاره و موازی از جهان را بسیار ارزشمند می‌داند، شباهت ندارد؟

دیوید هاروی: چرا اتفاقا من به آن دسته از تفکرات چپ که این روزها می‌گویند بیایید به جنبش‌های محلی و خاص در اینجا و آنجا تکیه کنیم و به نحوی بدون مواجهه با دولت جهان را تغییر دهیم، اعتراض دارم. من فکر می‌کنم این تفکرات به نفع اخلاق نئولیبرالی است و همچنین باعث استفاده‌ی نئومحافظه‌کاران از تاکتیک‌های نئولیبرالی برای دست یابی به قدرت می‌شود. در واقع فکر می‌کنم اتخاذ این رویکرد چپ را ناتوان می‌کند. همچنین فکر می‌کنم که ما باید تنوع عظیم از مبارزاتی که در جریان است را نیز به رسمیت بشناسیم: مبارزات علیه سدسازی در هند یا جنبش‌های دهقانی در برزیل و مبارزاتی که در بولیوی، ونزوئلا، سوئد و مبارزاتی که در پاریس جریان دارد. همه‌ی این‌ها مبارزاتی مخصوص به خود هستند و ما باید تنوع آنها را بپذیریم و این تنوع  را گرامی بداریم. مسئله این نیست که به مردم بگوییم مبارزات خاص خود را فراموش و به پرولتاریای جهانی بپیوندید. کاری که ما باید انجام دهیم پیدا کردن راهی برای متحد کردن این مبارزات است. برای همین است که من فکر می‌کنم نئولیبرالیسم و تمایل آن به انباشت از طریق سلب مالکیت می‌تواند نوعی واژگان برای اتحاد این مبارزات حول یک مفهوم کلی‌تر فراهم آورد. به طوری که یک کشاورز در آیووا که به تازگی مرزعه خود را از دست داده بتواند احساس یک دهقان مکزیکی را درک کند و از مبارزات در چین سر دربیاورد. بنابراین ما باید مشاهده‌ی وحدت خاصی که در مبارزات وجود دارد را آغاز کنیم و همزمان ویژگی‌های منحصربفرد آنها را تصدیق کنیم.

ساشا لیلی: اگر مثال شما درباره‌ی کشاورز اهل آیووا و دهقان مکزیکی را در نظر بگیریم از یک طرف می‌توانیم بگوییم ما به چتری نیاز داریم که بتواند مردم در سراسر جهان را متحد کند. اما در این صورت تقسیم‌بندی‌هایی وجود دارد مثل زمانی که آن دهقان مکزیکی در نهایت به عنوان کارگر در مرزعه و حتی در مزرعه‌ی آن کشاورز اهل آیووا کار می کند. بنابراین این چتر وسیع باعث ایجاد اتحادهایی عجیب در چپ نمی‌شود؟

ساشا لیلی: درست است اما با توجه به مفهوم طبقه که بدیهی است نقش مهمی در استدلال شما دارد، شما درمورد اتحاد مردم صحبت می‌کنید که ممکن است منافع مشابهی در مخالفت با نفوذ شرکت‌ها داشته باشند اما منافع مشترکی از لحاظ طبقاتی نداشته باشند

دیوید هاروی: خوب شما یک جنبش را بر اساس تمایزات نمی‌سازید بلکه تلاش می‌کنید جنبشی بسازید که تفاوت‌ها را پوشش دهد. در عین حال برای این که واقعا چیزی رخ دهد این را هم در نظر می‌گیرید که باید از آن تمایزات فراتر رفت. به عنوان مثال اگر در کشور آمریکا بپرسید چه کسی از سیستم مراقبت‌های پزشکی رایگان سود می‌برد؟ فکر می‌کنم پاسخ این خواهد که بود تمام گروه‌ها – مردان و زنان، همجنس‌گرایان و دگرجنس‌گرایان، اقلیت‌های قومی، گروه‌های مذهبی و…- بنابراین شما یک پروژه‌ی همه‌گیر دارید که یک سیستم مراقبت‌های پزشکی رایگان است که البته مشکلات مختلفی در مورد نحوه‌ی طراحی آن خواهید داشت. باید آن را طوری طراحی کنید که به تفاوت‌ها حساس باشد اما با این وجود عام بودن آن چیزی است که می‌تواند گروه‌های بسیار مختلفی را دور هم جمع کند به طوری که آنها همه با هم بگویند بله ما از این موضوع حمایت خواهیم کرد. در این صورت شما به  یک جنبش سیاسی و یک سازمان سیاسی حول محور یک سیستم مراقبت‌های پزشکی رایگان احتیاج دارید، به این معنی که بتواند از آن به نحوی دفاع کند یا آن را به کنگره بیاورد یا در موردش قوانینی تصویب کند، و هرگز به چنین سازمانی سیاسی از طریق پراکندگی جنبش‌ها نخواهید رسید. به نظر من در حال حاضر انجام این مسئله در سیاست کاملا حیاتی به نظر می‌رسد که بسیاری از چپ‌ها تمایلی به انجام آن ندارند.

منبع: https://mronline.org/2006/06/19/on-neoliberalism-an-interview-with-david-harvey/

[1]  the Mont Pelerin Society

[2] embedded liberalism

[3] Lewis Powell

[4] Business Roundtable

[5] Moral Majority

[6] Paul Volcker

[7] poll tax

[8] Walter Wriston

[9]Forbes Magazine

[10] Eminent domain

[11] Karl Polanyi

[12] Great Transformation

[13] Double Movement

[14] George Soros

[15] Neocans

[16] Rockefeller Center

[17] Narmada dam

:کلیدواژه ها

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

+ 15 = 21

درباره‌ی نئولیبرالیسم: مصاحبه با دیوید هاروی – حلقه‌ی تجریش | حلقه‌ تجریش