بازگشت کن لوچ با فیلم آخرش!
مصاحبه‌ی سایت ژاکوبن با کن لوچ
مترجم: حمید ذوالقدر
فایل پی دی اف:مصاحبه با کن لوچ
به بهانه‌ی آخرین فیلم کارگردان افسانه‌ای یعنی کن لوچ با او به صحبت نشستیم و درباره‌ی فیلم آخرش (OLD OAK)، تاثیر سینمای موج نو چک بر او و همچنین نظراتش درباره‌ی تضاد فیلم‌های هالیوودی و تجربه طبقه کارگر ، گفت‌وگو کردیم.
از زمانی که یک نمایشنامه‌ی تلویزیونی ساخته‌ی بی بی سی در سال ۱۹۶۶ منجر به ایجاد تغییراتی در قوانین مربوط به بی‌خانمان‌ّهای انگلیسی شد تا به حال کن لوچ پسر یک برق‌کار، فیلم‌هایی درباره‌ی شخصیت‌های معمولی و بسیار شریف ساخته است. شخصیت هایی که با ناعدالتی و بی‌رحمی سرمایه‌داری دست و پنجه نرم می‌کنند ( از طبقه کارگر بریتانیا گرفته تا جنگ در نیکاراگوئه، از شورشیان ایرلندی تا سازماندهی کمپین عدالت برای سرایداران در لس‌آنجلس و همچنین مستندهایی مثلا در سال ۲۰۱۶ که گفت‌وگویی است با جرمی کوربین رهبر جناح چپ حزب کارگر
بلوط پیر(OLD OAK)، جدیدترین فیلم این سوسیالیست استوار، درباره‌ی رنج مردم عادی است. کن لوچ در ژوئن امسال پس از یک دوره‌ی کاری طولانی مدت که شامل تعداد زیادی نمایشنامه، فیلم و مستند درباره‌ی بیچارگان زمین است، وارد هشتاد و هشت سالگی می‌شود. کن لوچ سابقه‌ی دریافت جوایز پرتعدادی از جمله دو نخل طلای کن، سه جایزه سزار و سه بقتا را در کارنامه دارد، اگرچه مدال افتخاری افسری امپراتوری بریتانیا را در سال ۱۹۷۷ رد کرد. دیوید تامسون تاریخ‌دان سینمایی درباره‌ی کن لوچ گفته است:
( او از نظر فداکاری و جدیت در کار شخصیتی منحصر بفرد به شمار می‌رود)
ژاکوبن: از فیلم آخرتان برایمان بگویید، چه چیزی شما را برای کارگردانی این داستان ترغیب کرد؟
کن لوچ: پیش از این دو فیلم در شمال شرق انگلستان ساخته بودیم. فیلم اول I Daniel blake در سال ۲۰۱۶ ساخته شد. این فیلم درباره‌ی ساز وکارهایی است که باعث می‌شود افرادی که نیاز به حمایت مالی دارند توسط دولت که فقر را به عنوان شیوه‌ای برای نظم بخشیدن به طبقه کارگر می‌بیند، از این کمک‌ها محروم می‌شوند. فیلم دوم یعنی [Sorry We Missed You, 2019] درباره‌ی نا‌امنی مشاغل و اقتصاد گیگ(۱) بود. در این وضعیت شما هیچ امنیت شغلی‌ای ندارید و به عنوان یک پیمانکار مستقل به شما نگاه می‌شود در حالی که در عمل شما یک کارمند هستید بدون حقوق و مزایای یک کارگر. در وافع به طور کل شما در محل کار هیچ حقی ندارید. این فیلم به عواقب این وضعیت در زندگی خانوداگی می‌پرداخت.
آنچه در مورد مناطقی که فیلم بلوط پیر به آن اشاره دارد ویژه و متمایز است، یک کاراکتر بسیار قوی و همچنین یک فرهنگ بسیار قوی مربوط به طبقه کارگر است. بنیاد این مسئله به خاطر حضور صنایع قدیم مانند کشتی‌سازی، فولاد و استخراج زغال سنگ در آن مناطق است، صنایعی که همگی تعطیل شده‌اند. این روستاها آینه‌ی تمام قد پیامدهای نئولیبرالیسم هستند، یعنی هیچ چیز نباید مانع از آن شود که شرکت‌های خصوصی بیشترین سود را ببرند. بنابراین این شرکت‌ها به هیچ‌وجه اتحادیه‌های قوی، سازمان‌های مردمی قدرتمند و تقاضای کارگران برای دستمزدهای بهتر را تحمل نمی‌کنند چرا که این امر مانع از سودهای بیشتر برای این شرکت‌ها می‌شود.
ما در انگلستان از دهه ۸۰ به بعد دولت‌های نئولیبرال داشته‌ایم. هر دو حزب در حال حاضر احزابی نئولیبرال هستند. هم حزب محافظه‌کار و همچنین حزبی که قرار بود حزب کارگر باشد اما در واقع بدل به حزبی راستگرا شده است. در واقع چیزی شبیه به حزب جمهوری‌خواه و حزب دموکرات در آمریکا. آنها هم به نوبت سیاست‌های اقتصادی یکسانی اجرا می‌کنند بنابراین این روزها عواقب مشابهی با آنچه گفتم در آمریکا نیز مشاهده می‌شود.
وقتی در این مناطق معدن بسته می‌شود خانه‌های اطراف، کلیسا، رفاه معدنچیان، میخانه، مدرسه، مطب دکتر و سپس حاشیه شهر هم با آن تعطیل می‌شود. به غیر از مردمی که هنوز آنجا باقی می‌مانند و رها شده‌اند. ما در این فیلم می‌خواستیم این داستان را روایت کنیم اما به کاتالیزور نیاز داشتیم تا منطق این اتفاق را فاش کند. همین زمان بود که پاول لاورتی ( Paul Laverty) داستان ورود پناهجویان سوری را شنید. این پناهجویان به آن مناطق فرستاده شدند تا از دید عموم خارج باشند و مطبوعات دست راستی نتوانند دائما از آنان شکایت کنند. آنها به نقاطی فرستاده شدند دور از چشم همگان جایی که کسی به آنجا نمی‌رود بنابراین مطبوعات دست راستی هم دلیل برای شکایت نداشتند. پناهجویان می‌آیند در حالی که ضربه‌ی روحی جنگ آنان را آزار می‌دهد و چیزی جز یک چمدان و آنچه پوشیده‌اند با خود ندارند و مردم محلی آنجا هم آهی در بساط ندارند! حال آیا این دو گروه می‌توانند با هم زندگی کنند؟
مردم محلی بسیار از اتفاقی که برای روستایشان رخ داده عصبانی و ناراحت‌اند اکثر آنها روحیه‌ای تلخ و خشمگین دارند چرا که روستایی که زمانی جامعه‌ای پر رونق و قوی بود اکنون هیچ چیز ندارد. در کنار این مسائل اما سنت قدیمی معدنچیان که همبستگی و شکلی از انترناسیونالیسم است نیز وجود دارد. در اعتصاب بزرگ سال ۱۹۸۴، آنها تجربه‌ی سفر به کشورهای دیگر و همچنین میزبانی از کارگران کشورهای دیگر را داشتند و از این دوران تجربه‌ی مهمان‌نوازی بی‌نظیری را با خود به یادگار دارند. چه اتفاقی برای این یادگاری و تجربه رخ داده است؟ هنوز زنده است؟ یا تلخی، خشم و کینه بر آن غلبه یافته است؟ کدام یک از این دو گرایش پیروز خواهد شد؟ آن هم در وضعیتی که سوری‌ها نمی‌توانند انگلیسی صحبت کنند و فقیر هم هستند. آیا می‌توانند درکنار هم زندگی کنند یا در نهایت کین‌توزی پیروز خواهد شد؟
هالیوود به طور کلی فرهنگی متفاوت دارد، نگاهی کاملا متفاوت به سینما، فکر کردن به این شیوه به عنوان یک رسانه بسیار دشوار است در آن چیزی ذاتا خصمانه برای بیان فرهنگ طبقه کارگر وجود دارد. کار هالیوود ساختن افراد مشهور با استفاده از فیلم‌ساختن است یا در واقع همان سیستم سلبریتی ساز، هالیوود درباره‌ی ایجاد شهرت برای افرادی است که شما باید آنها را نگاه کنید و بپرستید اما این اتفاق برخلاف سیستم ساخته‌شدن اعتبار برای یک کاراکتر درون خود فیلم است چرا که شما در حال تماشای یک نمایش عالی هستید اما دائما اجراهای قبلی و موقیعت آن ستاره سینما را در ذهن دارید. بنابراین بدیهی است در هالیوود فیلم‌های بزرگی ساخته می‌شود و ظاهرا این فیلم‌ها در مورد موقعیت طبقه کارگر هستند اما جوهر فیلمسازی در هالیوود( سیستم سلبریتی ساز) در تضاد با تجربه‌ی واقعی طبقه کارگر است.
ژاکوبن: در مورد بازیگران فیلم جایی گفته بودید که { سوری‌های فیلم باید از بین پناه‌جویانی که در آن منطقه ساکن شده‌اند انتخاب شود} و تقریبا تمام سوری‌های فیلم و برخی از مردم محلی انگلیسی از بین بازیگران غیرحرفه‌ای انتخاب شده‌اند. چه چیز الهام بخش این رویکرد بود؟
کن لوچ: در درجه اول از با مردم بودن و میان آنها زیستن ناشی می‌شود: مشاهده مردم، شرکت در همان سازمان‌ها، جلسات، کمپین‌ها، اهمیت دادن به چیزهای مشابه با آنها، ایستادن در کنار آنان و از همه مهم‌تر گوش دادن! گوش دادن به مردم و همچنین این نکته که همیشه تاریخچه خانواده‌ی خود را به خاطر بسپارید. پدرم عضوی کوچک از خانواده‌ی بزرگ معدنچیان بود اگرچه او در یک کارخانه کار می‌کرد اما تمام اعضای خانواده‌اش معدنچی بودند. شما باید احساس کنید بخشی از آن فرهنگ یا حداقل نزدیک به آن فرهنگ هستید. فیلمسازی می‌تواند شما را به دیگر حوزه‌های امور اجتماعی بکشاند. ما انسان‌شناس نیستیم که در حال بررسی گونه‌ی دیگری باشیم! ما در واقع بخشی از مسئله هستیم البته تا جایی که بتوانیم. بنابراین من خودم را به موضوع بسیار نزدیک احساس می‌کردم.
از نقطه نظر فیلم شناسی، نئورئالیست‌های ایتالیایی کاری که انجام دادند این بود، داستان‌های طبقه کارگر را به سوژه‌های قابل پذیرش و مشروع در سینما مبدل کردند. آنها گفتند اشکالی ندارد که به سینما بروید و انتظار داشته باشید داستان‌های طبقه کارگر را تماشا کنید و این بسیار مهم بود.
اما فیلم‌هایی که بیشترین تاثیر را روی من گذاشتند، فیلم‌های موج نوی چک ساخته‌ی میلوش فورمن(Miloš Forman) و ییرژی منتسل(Jiří Menzel) و کارگردانانی از این دست بودند. آنها از کمدی انسانی، ارتباطات، روابط، تعامل و سرخوشی ناشی از همراه شدن با مردم لذت می بردند. آنها سرگرمی و سرخوشی فراوانی به فیلم‌ها اضافه کردند. حس دوربین به عنوان ناظر، روش فیلمبرداری و نحوه استفاده از نورها در واقع گرمای انسانی آنها بسیار منحصربفرد بود. این‌ها فیلم‌هایی هستند که من بیشتر با آنها در ارتباط بوده‌ام و تاثیر پذیرفته‌ام.
ژاکوبن: شما در حال حاضر با یکی از مسائل مهم در آمریکا و اروپا یعنی مهاجرت و مسئله‌ی پناهندگان دست و پنجه نرم می‌کنید که اتفاقا هسته‌ی اصلی فیلم بلوط پیر را نیز تشکیل می‌دهد.
کن لوچ: مهاجران هیچ کنترلی به مقصدی که فرستاده می‌شدند نداشتند فقط به آنها گفته می‌شد اینجا جایی است که قرار است زندگی کنید. اینجا جایی است که خواهید ماند و به شما خانه داده می‌شود. به دلیل ارزان بودن خانه در آن منطقه به مهاجران در آنجا خانه داده شد. مردم از آنجا رفته بودند و هیچ کاری هم پیدا نمی‌شد. بنابراین مهاجران به جایی فرستاده شدند که هیچ کاری در آنجا پیدا نمی‌شد و زیرساخت‌های بسیار محدودی وجود داشت و مدارس تقریبا تعطیل شده بود، مسئله مدارس به گذشته مربوط می‌شود در واقع مدارس از قبل تحت فشار قرار داشتند. همچنین پزشکان تحت فشار بودند و برخی از مطب‌ها تعطیل بود در حالی که با آمدن مهاجرانی که انگلیسی بلد نبودند با درخواست‌های پزشکی بیشتری مواجه می‌شدند و بدون حمایت یا با کمترین حمایت باید به این درخواست‌ها پاسخ می‌دادند. در این مورد به مقامات محلی هشدارهای کمی داده شد چرا که به طور کلی مشورت وهمفکری در مورد مسائل اتفاق نمی‌افتاد.
مشکل دیگر وقتی رخ می‌دهد که مردم هیچ چیز ندارند. آنان به عنوان مردم روستا عصبانی می‌شوند، احساس بیگانگی می‌کنند، آنها با خود اینگونه می‌اندیشند که هیچ‌کس به ما اهمیت نمی‌دهد و بخاطر این عصبانیت‌ها به دنبال یک قربانی می‌گردند کسی که او را مقصر جلوه دهند. اینجا می‌تواند خاک حاصلخیزی باشد برای رشد نژادپرستی چرا که حالا مردم، مردم را مقصر می‌دانند. بچه‌های ما به درستی آموزش نمی‌بینند؟ تقصیر آن بچه‌هاست. ما نمی‌توانیم دکتر برویم؟ تقصیر آنهاست پس ما آنها را نمی‌خواهیم. در ابتدا با یک شکایت موجه شروع می‌شود: {ما چیزی برای شریک شدن نداریم، این اشتباه است که در زمانی که اوضاع وخیم است آن هم بدون کمک اضافه آنها را به اینجا فرستاده‌اند} اما سپس همین شکایت موجه می‌تواند به نژادپرستی تبدیل شود.
ژاکوبن: فیلم با یک سکانس پایانی بزرگ و حماسی خاتمه می‌یابد. آیا راهپیمایی معدنچیان را جایگزینی برای آن نژادپرستی و تفرقه‌ای که گفتید می‌دانید؟
کن لوچ: بله البته! این یک راهپیمایی واقعی است که در دورهم{Durham} انجام می‌شود. این بزرگترین نمود قدرت طبقه کارگر در کشور است. دویست هزار نفر از اتحادیه‌های مختلف سراسر کشور در این تظاهرات شرکت می‌کنند. این نمایشی عظیم از قدرت سازمان‌یافته‌ی طبقه کارگر است که همواره توسط رسانه‌های جریان اصلی نادیده گرفته می‌شود و هرگز در مورد آن گزارشی تهیه نمی‌شود. اما به هرحال این یک رویداد بزرگ است.
یک کد کوچک در انتهای فیلم وجود دارد. پایان واقعی فیلم این است که تی جی متوجه شد تمام آنچه برای گرد هم آوردن مردم انجام دادند هدر نرفته است. حتی با آن که آنها دیگر اتاق پشتی در میخانه را ندارند یا فعلا نمی‌توانند در کنار هم غذا بخورند، آنها راه دیگری پیدا خواهند کرد و ارتباطی که ایجاد شد تلف نشده است.
ژاکوبن: معنی نوشته‌ی عربی که پایین بنر انگلیسی وجود دارد چیست؟
کن لوچ: همان کلمات بنر انگلیسی است : { همبستگی و مقاومت}
ژاکوبن: در دوران پس از مارگارات تاچر روندی در محتوای فیلم‌های بریتانیایی آغاز شد که برخلاف آن نوع همبستگی بود که شما در فیملتان از آن صحبت می‌کنید. فیلم‌هایی مانند
(Brassed Off 1966) (The Fully Monty19970) ( Billy Elliot2000)( Kinky Boots2005)( Little Voice1998)( Calendar Girls 2003)
این فیلم‌ها این ایده را مطرح می‌کردند که کارگران برای رویارویی با تغییرات در اقتصاد بریتانیا باید به جای مقاوت ستیزه‌جویانه و سازماندهی و شرکت در مبارزات جمعی به سمت پرورش استعدادهای جدید حرکت کنند تا موفق شوند با تغییرات جدید خود را سازگار کنند و در جامعه پیشرفت کنند. نظر شما در مورد این مد فیلمسازی چیست؟
کن لوچ: قصد ندارم فیلم‌های دیگر را نقد کنم. ساختن فیلمی که نقد نشود به حد کافی سخت است. اما فکر می‌کنم خطر، افتادن در دام احساسی‌گرایی است. مثلا در مورد فیلم The Fully Monty موضوع درباره‌ی تحقیر است. مردانی از بخش ماهر طبقه کارگر به این مسئله تقلیل می‌یابند که بخاطر در آوردن لباس جهت کسب درآمد تحقیر شوند. البته که در فیلم موقعیت کمدی ساخته می‌شود اما کمدی می‌تواند تحقیر را درون خود ببلعد. مسئله اصلی این است که چطور کارگران ماهر شریف بریتانیایی تحقیر می‌شوند این آنچه واقعا رخ داد است. البته که همگان از خنده لذت می‌برند اما خطر آنجاست که تحقیر تحمیلی نسبت به کارگران لا به لای آن خنده‌ها گم شود.
نکته‌ی مهمی که غالبا مردم فراموش می‌کنند این است که طبقه کارگر بسیار قدرتمند است. کارگران می‌توانند دکمه‌ی توقف دستگاه را هر زمان که اراده کنند فشار دهند و همه چیز را متوقف کنند. نه حمل و نقل، نه تولید، نه توزیع و نه فروش، تمام اقتصاد متوقف خواهد شد. این طبقه کارگر است که این قدرت را دارد، استثمارگران این توانایی را ندارند. زندگی آنها فقط بر اساس سودی است که از کار دیگران استخراج می‌کنند. در صورتی که سیاسی باشید این را خواهید دید در غیر این صورت نگاه شما در سطح قضیه متوقف می‌شود. واقعیت این است که اگر قرار باشد تغییری رخ دهد طیقه کارگر مجری این تغییر خواهد بود. تغییر از سوی بانکداران، ثروتمندان و بهشت مالیاتی رخ نخواهد داد بلکه طبقه کارگر است که می‌تواند تغییر ایجاد کند چرا که این طبقه ضرورت تغییر را در خود دارد و ثانیا قدرت تغییر را نیز دارند. تا زمانی که نتوانیم این مسئله را سازماندهی کنیم شکست خواهیم خورد، اما ما قدرت داریم و این نکته‌ای است که بسیاری فراموش می‌کنند.
ژاکوبن: مرام سیاسی شما چیست؟چگونه آن را توصیف می‌کنید؟
کن لوچ: بازه‌ی حیاتی برای من دهه ۱۹۶۰ بود، زمانی که شروع به فکر کردن راجع به سینما کردم و فیلم‌هایی درباره‌ی مسائل اجتماعی ساختم. گروهی از ما شروع به تفکر راجع به این مسئله کردیم که وجه مشترک بی‌خانمانی، فقر، عدم امکان انتخاب چیست؟ چرا مردم با فقر و نداری زندگی می‌کنند در حالی که ثروت بسیاری وجود دارد؟ در آن زمان جنبش چپ جدید شکل گرفته بود و یکی از شعارهایش ( نه واشنگتن نه مسکو) بود به عبارتی ما هم با سرمایه‌داری غربی و هم با استالینیسم شرق مخالفیم. بدیهی است که آنچه در روسیه رخ داده بود اهمیت زیادی داشت مبارزه با استالین و تروتسکی مهم بود و جنبش‌های ضد استالینی از دل آن بیرون آمد.
اگر یک اصل اساسی به عنوان راهنما مشخص بود آن تضاد طبقاتی در تمام جوامع بود، یعنی مبارزه کسانی که کار خود را می‌فروشند با کسانی که از آن سود می‌برند. این درگیری آشتی ناپذیر است. آنها مستقیما در برابر منافع هم قرار دارند، یک بار که این را می‌فهمید دیگر کاملا برای شما شفاف می‌شود. در دهه‌های بعدی حتی این مسئله را آشکارتر مشاهده کردم ( مارگارت تاچر این موضوع را بهتر از هرکسی می‌فهمید). بهای موفقیت سرمایه‌داری را کارگران باید پرداخت کنند. اتحادیه‌ها را تضعیف کنیدَ دستمزدها را کاهش دهید، کارخانه‌ها را ببندیدَ بیکاری را گسترش دهید و مردم وادار خواهند شد به رقابت برای مشاغل و به این ترتیب کاگران نظم بهتری خواهند داشت. قوانین ضد اتحادیه‌های کارگری باعث شکست اعتصابات می‌شود و جالب این جاست که این حزب کارگر و رهبران اتحادیه‌های کارگری هستند که در این کارها مشارکت داشتند و دارند چرا که آنها هم به سرمایه‌داری باور دارند، آنها سوسیال دموکرات‌اند! بنابراین برای من یک تحلیل سیاسی که با پافشاری بر تضاد طبقاتی آغاز می‌شود ، نقشه و قطب‌نمای سیاست است. خیلی ساده اما بسیار واضح!
ژاکوبن: آیا شما باور دارید که آلترناتیو وضع موجود نوعی دموکراسی سوسیالیستی است؟
کن لوچ: خب بله! اما بعد از این بله دو کلمه‌ای که گفتید گنگ و دست نیافتنی به نظر می‌رسد! قبل از هرچیز باید سازماندهی کنیم، باید کادر رهبری‌ای اصول‌مند داشته باشیم، رهبری ماهر که نه تنها اصول بلکه تاکتیک‌ها را درک کند و بتواند راه را از بی‌راهه‌ی سکتاریسم چپ تشخیص دهد. می‌دانید منظورم چیست تمام منیت‌های باطل و غرورهای کاذب و بی جا، رهبری که بتواند سازمان‌های مختلف طبقه کارگر را متحد سازد.
این یک وظیفه‌ی بسیار عظیم است و یک کار خیلی بزرگ اما شما امیدوارید که شرایط مادی باعث شود رهبران به این سمت حرکت کنند؟ مشکل اینجاست که پس کی ؟ و کجا؟
زاکوبن: شما با پل لاورتی(Paul Laverty) فیلمنامه‌نویس بلوط پیر ۳۰ سال همکاری کرده‌اید این همکاری چگونه است؟
کن لوچ: اول از همه باید بگویم شخصیت‌ها متعلق به پاول هستند. ما واقعا یک همکاری برابر باهم داریم. پاول با یک ورق کاغذ خالی آغاز می‌کند بنابراین شخصیت‌ها و داستان متعلق به پاول هستند من نباید اعتبار کار مرد دیگری را به پای خود بنویسم. او باهوش و یک دوست صمیمی و همرزم بسیار عالی است. ما سی‌سال با هم کار کردیم و این کارگردان است که توجه اصلی را به خود جلب می‌کند و نویسنده اغلب فراموش می‌شود. من واقعا باید به اعتبار پاول اعتراف کنم او دوستی عالی و نویسنده‌ای درخشان است
ژاکوبن: گفته می‌شود بلوط پیر آخرین فیلم بلند شما بود، می خواهید از این به بعد چه کاری انجام دهید؟ آینده‌ی کن لوچ چیست؟
کن لوچ: راستش نمی‌دانم، زندگی من بسیار پر مشغله است. جلسات و کمپین‌های زیادی وجود دارد – مثلا همین همصحبتی با شما- مردم دوست دارند که صحبت کنیم و این بسیار چیز خوبی است. به طور کلی مسائل زیادی در جریان است و من می‌توانم حداقل سه بار دفترچه خاطراتم را پر کنم! من خیلی خوش‌شانس بوده‌ام چرا که هرچه پیرتر می‌شوید کارهای کمتری می‌توان انجام داد. همچنین دوس دارم گاه و بیگاه کریکت و فوتبال تماشا کنم.
(۱) اقتصاد گیگ( Gig Economy) : اقتصاد گیگ یک سیستم بازار آزاد است که در آن موقعیت‌های شغلی موقت رایج است. در این شیوه سازمان‌ها کارگران را برای تعهدات کوتاه مدت استخدام می‌کنند. همچنین اصطلاح گیگ یک کلمه عامیانه برای شغلی است که مدت زمان مشخصی طول می‌کشد.
منبع: https://jacobin.com/2024/04/ken-loach-old-oak-interview