شکست خورده‌ام
مصاحبه با ماریو ترونتی
ترجمه‌ی سامی آل‌مهدی
فایل پی دی اف:شکست خورده ام-گفتگو با ترونتی
کف کفش‌هایش هنوز می‌توان خاک تاریخ را دید. «این همه‌ی چیزی است که باقی می‌ماند. ترکیبی از خس و گوه که با آن خودمان را به برپا کردن کاتدرال‌هایی برای رؤیای کارگری وامی‌داریم.» به خود می‌گویم، این‌جا مردی نشسته که ثبات‌قدمش به‌رغم آغشتگی به ماخولیایی تامْ نافذ است. نامش ماریو ترونتی است، مشهورترین نظریه‌پرداز جنبش کارگرگرایی[1]. او به تازگی [سال 2015] نوشتن کتابی را درباره‌ی ریشه‌های اندیشه‌اش، روند تغییر آن و چیستی کنونی آن به پایان برده است. نمی‌دانم کجا منتشرش خواهد کرد (حدسم انتشاراتی درخور است). یأسی عمیق را حس می‌کنم. مانند تاریخچه‌ی شکستی که عذاب طولانی گذشته‌ای شکلش داده که هنوز کاملاً نگذشته است، گذشته‌ای که از مردن امتناع می‌کند اما دیگر مطلوب کسی نیست.
او آیرونیک می‌گوید که باید دوباره تلاش کرد و تصمیماتی دیگر گرفت، «این دیگران‌اند که انگیزه‌ی ادامه دادن‌اند.» شاید به همین خاطر باشد که – برای یافتن گریزگاه – سر خودش را با تای‌چی گرم کرده است: «ژست‌های این هنر رزمی شرقی در عین آرامی، هارمونی پنهانی را آشکار می‌کنند. همه‌چیز به تنفس ربط دارد. کمی انجامش دادم. با کنجکاوی و دقت. اما آخر فهمیدم زیاد مستعد نیستم. مناسب من نبود. شرقْ ذهنیتی می‌طلبد که بتواند فضای خالی ایجاد کند. من در خانه‌ی پر از اسباب و اثاثی زندگی می‌کنم که در طول زمان جمع کرده‌ام.»
چطور به تای‌چی علاقه‌مند شدید؟
به لطف دخترم که عاشق فرهنگ شرق است و به آن می‌پردازد. می‌خواست راهبه‌ای تارک‌دنیا شود، به همین دلیل نیز انسجام ژرف این جهان را انتخاب کرد، انسجامی که من فقط لمسش کرده‌ام.
شما چطور با تصمیم او برخورد کردید؟
با همان احترامی که برای مواجهه با مسائل نزدیکانمان مورد نیاز است.
آیا کودکان پیش‌بینی‌ناپذیرند؟
همیشه: افراد پیش‌بینی‌ناپذیرند، درست مثل تاریخ.
انتظار داشتید داستان – منظورم داستان شماست – چنین پایانی داشته باشد؟
من همیشه انتظار بهترین‌ها را دارم. سپس مرارت‌ها سر می‌رسند. شاخ به شاخ شدن با فکت‌ها بدون ضربه‌گیر می‌تواند به شما آسیب بزند. من کمونیست، مارکسیست و کارگرگرا بودم. بعضی چیزها تمام می‌شوند، و بعضی دوام می‌آورند. من درس رئالیسم سیاسی را آموخته و به کار بسته‌ام: نمی‌توان فکت‌ها را نادیده گرفت.
و امروز فکت‌ها حکایت از بحرانی بزرگ دارند؟
بحرانی بزرگ و طولانی که گریبان همه را در سطوح مختلف، حتی اندک، خواهد گرفت. هفت سالی است که پابرجاست و هنوز کسی نفهمیده چطور باید از آن خارج شویم. در زمانه‌ای بدون عصر[2] زندگی می‌کنیم.
معنایش چیست؟
فارغ از بی‌عصر بودنش، این زمانه‌ی ماست: این دوره که آغاز شده و تا آینده ادامه خواهد داشت. تاریخ کوچک شده و گزارش روزانه رجحان یافته است: شایعات، شکایات و شعارهای توخالی.
بنابراین عصر یعنی زمانی که اندیشه به آن سرعت داده است؟
نه فقط آن. عصرْ زمانی است که به جلو می‌جهد. وقتی اتفاقاتی می‌افتد که جهان محل زندگی‌مان را آشکارا دگرگون می‌کند، این جهش میسر می‌شود.
نوستالژی انقلاب‌ها؟
نه. با این‌که قرن بیستم قرن انقلاب‌ها بود. اما فقط آن نبود. ایده‌های بزرگ، ادبیات فاخر، سیاست کلان یا هنر متعالی کجا هستند؟ من چیزی شبیه به تولیدات نیمه‌ی اول قرن بیستم نمی‌بینم.
انفجار خلاقیت کی به پایان رسید؟
در دهه‌ی 60.
سال‌های طلایی شما؟
این طنز تاریخ است. یک قرن بیستم بزرگ وجود داشت، و یک قرن بیستم کوچک که محصول آگاهی‌ای بود که دیگر نمی‌توانست به خود بیندیشد.
آیا این به معنای خداحافظی با ایده‌ی پیشرفت است؟
امروزه اصلاً با پیشرفت‌گرایی همراه نیستم، و این ایده را رد می‌کنم که جدید همواره بهتر و پیشرفته‌تر از چیزی است که قبل از آن وجود داشته.
پیشرفت‌گرایی یکی از عقاید خدشه‌ناپذیر مارکسیسم بود.
این‌که شکست تنها برهه‌ای گذراست، اطمینان خاطری دروغین بود. چون آن زمان خیال می‌کردیم تاریخ با ماست.
الان چطور؟
دیدیم چطور پیش رفت، نه؟
احساس شکست یا ناکامی می‌کنید؟
من یک شکست‌خورده‌ام، نه یک پیروز. پیروزی‌ها هرگز به سرانجام نمی‌رسند. اما ما باختیم، نه فقط یک مبارزه را، که جنگ قرن بیستم را.
و پیروز کیست؟
سرمایه‌داری. سرمایه‌داری بدون مبارزه‌ی طبقاتی و بی‌رقیبْ پویایی‌اش را از دست داده، و به چیزی هیولایی بدل شده است.
آیا در خودتان اندکی غرور روشن‌فکرانه تشخیص می‌دهید؟
تشخیصش می‌دهم، اما خیلی بد هم نیست. غرورْ شفافیت می‌دهد و فاصله می‌گذارد، نیرویی برای مداخله در چیزها می‌بخشد. هرچه باشد بهتر از ترک اندیشه است. در بحبوحه‌ی این آشوب، ترجیح می‌دهم «نظرگاه»[3] را حفظ کنم.
«نظرگاه»؟
بله، نمی‌توانم خودم را در سطح منافع و علایق عموم قرار دهم. همواره اندیشمندی پارتیزان بوده‌ام و خواهم ماند.
موضعتان چه وقت مشخص شد؟
خیلی جوان بودم. برخی آن را همزمان با کارگرگرایی من در دهه‌ی 60 می‌دانند. به گمانم مشخص شدن مسیرم به دوران دانشجویی‌ام برمی‌گردد.
فرانکو میلانزی[4] در کتابی درباره‌ی شما که مطابق انتظار در قرن بیستم[5] نام دارد، اندیشه‌ی شما را شرح می‌دهد. اندیشه‌تان چه وقت متولد شد؟
من حتی پیش از کارگرگرایی نیز یک کمونیست بودم. از خانواده‌ای بزرگ، با پدری استالینیست؛ در حومه‌های نسبتاً متمولِ شهر. این‌ها ریشه‌های من‌اند.
در کدام منطقه‌ی رم متولد شدید؟
اُستیِنسه[6] که بخشی از تستاچو[7] بود. بازار و فروشندگانی را که آن‌جا کار می‌کردند به خاطر دارم. آن‌ها از طبقه‌ی کارگر نبودند، بلکه عوام[8] بودند. من به این داستان تعلق داشتم. سپس تأمل روشن‌فکرانه سررسید.
معیارهایتان چه بودند؟ چه چیز چشم‌هایتان را باز کرد؟
اغلب می‌گویم: ما نسلی بی ارباب و استادیم.
شما به نوبه‌ی خودتان استاد بودید.
متوجه نمی‌شوم؟
کتاب مشهورتان، کارگران و سرمایه[9]، تأثیر بسیار زیادی داشت. اِیناودی[10] منتشرش کرد. از این ماجرا چه چیزی به یاد دارید؟
بخت یارم بود. در تورین کسی را در صنعت نشر نمی‌شناختم. با خودم گفتم متن دست‌نویس را بفرستم، با این خیال که مثبت ارزیابی نخواهد شد. میان ویراستاران بحث بزرگی درگرفت و خیلی‌ها با آن مخالفت کردند، و شدیدترین مخالفت را هم [نوربرتو] بوبیو ابراز کرد.
قابل‌پیش‌بینی بود.
کاملاً، مگر یادتان نیست؟ این‌جا بود که برای توضیح فحوای کتاب مستقیماً به جولیو اِیناودی نوشتم.
پاسخش چه بود؟
آن را کاملاً فهمیده بود. برخلاف توصیه‌ی تقریباً کل گروه ویراستاری پایش را در یک کفش کرد و کتاب منتشر شد. چاپ اول سریعاً فروش رفت. سال 1966 بود. 35 سال داشتم. این متن که از آن زمان بازبینی و بعدالتحریری به آن اضافه شده، هنوز خوانده می‌شود.
احساس رضایت می‌کنید؟
کتابی است که هنوز مردم را درگیر می‌کند. مردم هنوز با مسائل آن سروکله می‌زنند. در عین حال سخت است به آن‌ها بفهمانی که اوضاع تغییر کرده. آن‌ها خیال می‌کنند پرولتاریا هنوز همانی است که بود.
این‌طور نیست؟
کارگرگرایی مدت کوتاهی برای من نقشش را بازی کرد. سپس دوره‌ی خودآیینی امر سیاسی آغاز شد که مورد لعن همه است.
چرا لعن شد؟
من هوز آبم با نسل پساکارگرگرایی در یک جوی نمی‌رود.
منظورتان دهه‌ی 70 است؟
آن‌ها قرن بیستم کوچک را آغاز کردند. این‌جاست که کژروی شروع شد.
علتش سوءتفاهمی بزرگ بود؟
بیایید روراست باشیم: مسئله نسل، ستیز با پدرسالاری و لیبرتارینیسم بود. من هرگز یک لیبرتارین نبوده‌ام.
68 کجا شکست خورد؟
دوراهی‌ای بود که هر دو راهش اشتباه بودند. از یک سو، مردم را به شکلی بیهوده رادیکال کرد و آن‌ها را به تروریسم سوق داد. من که به تراژدی تاریخ علاقه‌ی وافر دارم، در آن‌چه گذشت بیهودگی و بی‌معنایی تراژدی را دیدم.
و راه دیگر چه بود؟
در پایان 68 واژگونی بزرگی در طبقه‌ی مدیریتی اتفاق افتاد، و برای نفوذ به دم‌ودستگاه رقابت شکل گرفت.
این هم از طنز تاریخ.
من یکی از پارادکس‌ها و غیرمترقبه‌های آنم.
اسطوره‌ی طبقه‌ی کارگر چطور؟ این «نژاد گستاخ پاگان»، چنان که شما توصیفش کرده‌اید.
چیزی نبود که انتظارش را داشتیم. کارگران افزایش دستمزد می‌خواستند، نه انقلاب. این یکی از دلایلی بود که مرا به کشف فضایل رئالیسم سیاسی سوق داد.
وداعی بود با خیالات باطل؟
ما سرخی را می‌دیدیم. اما سرخی طلوعی تازه نبود، بلکه سرخی غروب بود.
این ماریو تروننی «شکست‌خورده» خودش را کجا قرار می‌دهد؟
من انسانی بیرون از زمانه‌ی خویشم. همیشه با این نظر هگل پیر همراه بوده‌ام که انسان بیش از پدر خویش، شبیه زمانه‌ی خویش است. زمانه‌ی من جهان دیروز بود: قرن بیستم. قرن بیستم هر چه باشد خانه‌ی سالمندانی برای جان‌های زیبا نیست.
یادش چه احساساتی در شما برمی‌انگیزد؟
حال‌وهوای کنونی‌امْ ناامیدی‌ای ملایم است. شاید به همین خاطر است که هرگز به جلسات عمومی نمی‌روم. این‌ور و آن‌ور رفتن و حرف زدن از وضعیت جهانْ زیادی رقت‌انگیز است. همچنین اگر راستش را بگویم، پایان داستان من هیچ ربطی به وضعیت گذشته‌ی امور ندارد. هیچ ویژگی تراژیکی ندارد.
شما از کارگرگرایی به ماکیاولی و هابز، و اکنون به کمک انبیا از الهیات سیاسی به فیگور پل [قدیس] رسیده‌اید.
اگر کسی سی سال پیش چنین پیش‌بینی می‌کرد، باور نمی‌کردم. اما ببینید، پل سیاست‌مدار بزرگ مسیحیت بود. در نامه‌هایش می‌توان «چه باید کرد؟» لنین را خواند. من به جنبه‌ی نهادی کاتولیک‌باوری توجه بسیار دارم. قدرت‌مند و بس پایاست.
مردم شما را به ور رفتن بیش از حد با اندیشه‌ی ارتجاعی متهم می‌کنند.
از نظرگاه یک روشن‌فکر، اندیشه‌ی ارتجاعی را بخشی از افق برانگیزاننده‌ی روشن‌فکری می‌دانم که فیگورهایی مثل تاوبس، واربورگ، بنیامین، کوژو و رزنتسوایگ را در بر می‌گیرد. منظومه‌ای که در سنت ارتدکس ناهنجار و نام بردن از آن ممنوع است. انسان‌هایی که پس از مرگ متولد شدند.
این التقاط‌گرایی نیست؟
نه، نیست. از هرچه نیاز داشته باشم، برمی‌دارم. اصلاً متعصب نیستم. اندیشه‌ی ارتجاعی مجذوبم می‌کند. اگر قرار باشد فلاسفه‌ی دوران احیای پادشاهی در فهم انقلاب فرانسه مفیدتر از فلاسفه‌ی روشنگری باشند، خُب، قیدشان را نمی‌زنم.
آیا هنوز خود را چپ می‌دانید؟
می‌دانم که تناقض زیبایی است، اما چطور می‌توانم چپ باشم و در عین حال بدبینی انسان‌شناختی‌ای را حفظ کنم که از رئالیسمم نشئت می‌گیرد؟ وقف کردن خویش برای روشنگری، تاریخ‌باوری و پوزیتیویسم – مانند کاری که چپ به نوعی می‌کند – مستلزم فریب دادن خود به این باور است که مشکلاتی که با آن‌ها مواجه‌ایم، مشکلاتی ساده‌اند.
امروز خود را کجا می‌بینید؟
در دسته‌ی شکست‌خوردگان، به معنایی بنیامینی. او تصویر فرشته‌ای را ترسیم می‌کند که با بال‌هایی گرفتار در توفان، به عقب می‌نگرد.
تصویر زیبایی است. یادآور خدای دهشتناک و بی‌رحم کتاب‌مقدس است. به چیزی باور دارید، یا قبلاً به چیزی باور داشتید؟
خطاب به آن‌هایی که جهان را به باورمندان و بی‌باوران تقسیم می‌کنند: من هیچ‌کدامشان نیستم. به عبارتی، من روی نوعی مرزم که سیمون وی چنین توصیفش کرده: «از آن عبور نکن، اما به عقب نیز بازنگرد.» در آن واحد، به نظرم «چوب کجِ» بشریت[11] برای بقا نیاز به شکلی از ایمان دارد.
و آیا آن ایمان را یافته‌اید؟
به نوعی من نیز یک باورمند بودم. باور داشتم که می‌توان سرمایه‌داری را برانداخت و سوسیالیسم و در نهایت کمونیسم را محقق کرد. هیچ‌کدام از این‌ها هیچ ربطی به علم نداشت.
آیا از این ایمان چیزی باقی مانده است؟
من بیش از پیش محتاطم، و پیوند میان رئالیسم و شور را به وضوح می‌بینم. رئالیسمِ صرفْ فرصت‌طلبی و سازگاری محض با واقعیت است. برای اصلاح این رئالیسم، به شکلی از شور نیاز داریم.
ما در زمانه‌ی شورهای فسرده و تحلیل‌رفته زندگی می‌کنیم.
فسرده، قطعاً، اما کاملاً تحلیل نرفته‌اند. مشکل این‌جاست که این روزها کنترلی بر تاریخ نداریم.
منظورتان چیست؟
در دوره‌ای بسیار سردرگم و گنگ به سر می‌بریم. هرچیزی راه خودش را می‌رود. در آغاز قرن بیستم حرف از بحران بزرگ مدرنیته بود. سپس بحران فرا رسید. و حالا ما تا خرتناق در آن‌ایم، و نمی‌دانیم به کدام سو حرکت کنیم. به همین خاطر متوقف شده‌ایم. نگاه می‌کنیم، اما نمی‌بینیم.
نگرانی‌هایتان شبیه نگرانی‌های انسان گذشته است.
به نوعی همین‌طور است. اما برایم مهم نیست. چرا مهم باشد؟ پیرمردانی را به یاد دارم که دم مرگ گفتند: «ای کاش نمی‌مردم.» پدرم به جهان پس از مرگ باور داشت. می‌خواست آن را ببیند. خدایش بیامرزد. به جوانان می‌گویم: «خدا را شکر که هم‌سن شما نیستم. خوشحالم که قرار است پس‌پشت این جهان را ببینم.» به آن‌ها چنین می‌گویم.
هیچ‌چیز دیگری را انتظار نمی‌کشید؟
آینده در اکنون گیر کرده است. تصور هرچیزی غیر از استمرار وضعیت حاضرِ امور ناممکن است. این همان اکنون ابدی‌ای است که از آن می‌گفتیم. از این‌که منسوخ شده‌ام بسیار خرسندم. تسلی‌ام می‌دهد که می‌دانم کسانی که می‌دوند، فکر نمی‌کنند: تنها کسانی فکر می‌کنند که راه می‌روند.
* ماریو ترونتی این مصاحبه را با آنتونیو نیولی برای لا ریپوبلیکا انجام داده است. ترجمه‌ی انگلیسی آن، که متنی که خواندید برگردانی از آن است، کار ریس نیکولاس است:
https://cominsitu.wordpress.com/2015/03/08/mario-tronti-i-am-defeated/
[1]. برای مطالعه‌ی بیش‌تر درباره‌ی کارگرگرایی یا اپراییزمو (Operaismo) و تأثیر ماریو ترونتی در این جنبش بنگرید به: آدلینی زانینو، «”شالوده‌های فلسفی” کارگرگرایی ایتالیایی»، ترجمه‌ی حسن مرتضوی، سایت نقد، آخرین دسترسی 23 اوت 2023، https://wp.me/p9vUft-2xf. – م.
[2]. epoch
[3]. point of view
[4]. Franco Milanesi
[5]. Nel Novecento
[6]. Ostiense
[7]. Testaccio
[8]. common [eng] / popolo [it]
[9]. Operai e Capitale
[10]. Einaudi
[11]. اشاره به عبارت مشهوری است از کانت در «ایده‌ی تاریخ کلی با قصدی جهان‌شهری» (1784): «از این چوب کج بشریت، هرگز چیزی صاف ساخته نشد.» – م.